Чайниковские вопросы

Будь-які "залізячні" питання
Аватар користувача
Yorik
* * * * *
Повідомлень: 1900
З нами з: 4.4.06 20:27
Стать: чол
Звідки: Новобеличи

О цепях HG...замках и пинах [перенесено]

Повідомлення Yorik » 25.8.08 15:01

Ранее пользовался только IG цепями под восьмерик и замками КМС.
Сегодня ставил новую цепь HG40 и не смог закрыть замок.
Вооружился штангелем и обнаружил что цепь НG толще: 7,3мм против 7,1 у IG.Попробовал еще раз,на IG закрывается легко и непринужденно,а на HG ну никак.Закрыть конечно можно при помощи молотка,тисков и какой-то матери,но это уже не замок будет.

Вопрос№1:подойдут ли замки СРАМ?


Далее.
Я неоднократно собирал(соиденял) новые цепи тем пином что уже вставлен и также разбирал/собирал при помощи "конекшн пина" и не имел никаких проблем.
А вот эту цепь я не смог нормально соеденить.Тот пин который вставлен в новую цепь вжимался очень туго и как-то не ровно.После вжатия я не смог добится чтоб звено нормально гнулось.Пришлось его выдавить.Нашел "конекшн пин" от цепи IG и соеденил им.Но он как-то слишком легко вошел,аж страшно ездить,вдруг порвется.

Вопрос №2: "конекшн пины" должны быть разные для HG и IG цепей?

на правах оффтопа:с ИГ цепями в коробочке всегда шел сменный пин,а эта ХГ шла в пакетике из без пина-незачет.Это потому что бюджетная цепь или все ХГ так будут?Особо акутально в свете того,что ИГ цепи медленно ищезают с рынка.

Далее.
Цепи СРАМ с шимановскими кассетами нормально дружат?Они как бы заявляют о 100% совместимости,но почему-то психологически хочется юзать трансмисию от одного производителя,а переходить на срамовские кассеты категорически не хочу.

Всем спасибо
Востаннє редагувалось 25.8.08 16:12 користувачем Yorik, всього редагувалось 1 раз.
Все фигня, кроме пчел. Пчелы тоже фигня, но их много и они кусаются.

Аватар користувача
Модератор8
Страшний Модератор
Страшний Модератор
Повідомлень: 661
З нами з: 21.3.08 03:25

Повідомлення Модератор8 » 25.8.08 15:05

..Сегодня ставил новую цепь HG40 и не смог закрыть замок..
Да, цепь HG40 немного "не такая" и особенности толщины конкретно этой цепи в форуме уже обсуждались. Вот к примеру:
http://www.velokiev.com/forum/viewtopic ... &sk=t&sd=a
Цепи СРАМ с шимановскими кассетами нормально дружат?
Вполне нормально.

Аватар користувача
Farlaf
* *
Повідомлень: 156
З нами з: 26.5.07 07:42
Стать: чол
Звідки: От верблюда

Рулевая-переходник с 1" стакана под A-head вилки есть!

Повідомлення Farlaf » 28.8.08 02:00

Возможно, поднял старую тему. Но народ на форумах говорит, что в 1" стакан можно впихнуть 1\1.8 вилку с помошью этой штуки. Вот нарыл. Прямую ссылку скинуть не могу из-за технический особенностей сайта БББ, короче http://www.bbbparts.com" onclick="window.open(this.href);return false; > Bike parts> Headset parts> железячка под названием BHP-01 TurnAround.
bhp-01_normal.jpg
bhp-01_normal.jpg (73.44 Кіб) Переглянуто 4251 раз
BHP-01 TurnAround
» 36 DEGREES ANGULAR CONTACT BEARING.
» A bike exerts 2 kinds of forces:
"Angular Contact Force" (ACF) and "Pressing Force" (PF). Efficient handling of these 2 forces are crucial to your headset's longevity and proper functioning.

BBB headsets use:
1. Angular Contact Bearings - Especially made to deal with ACF.
2. 36 / 45 degree chamfers - Designed and proven to be the optimum angles depending on application, at handling PF.
» 1" threadless headset.
» Frame cups diameter: 30.2mm.
» Fork crown diameter: 26.4mm.
» Cartridge-type, industrial sealed bearings.
» 6061 T6 alloy.
» Available in sand-blasted black and silver.
» Includes BBB Roundhead head plug.
Installation manual available here.
Можно ли такое купить у нас?

Аватар користувача
Модератор8
Страшний Модератор
Страшний Модератор
Повідомлень: 661
З нами з: 21.3.08 03:25

Re: Рулевая-переходник с 1" стакана под A-head вилки есть!

Повідомлення Модератор8 » 28.8.08 02:11

Но народ на форумах говорит, что в 1" стакан можно впихнуть 1\1.8 вилку с помошью этой штуки.....
BHP-01 TurnAround
....
Fork crown diameter: 26.4mm.

Эта "штука" - обыкновенная безрезьбовая рулевая, но дюймового стандарта. И как ты в отведенные 26,4мм впихнешь вилку с рулевой трубой 1-1/8"?

Аватар користувача
AGB
* * * * *
Повідомлень: 1272
З нами з: 19.5.05 11:11
Стать: чол
Звідки: Киев, Троещина

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення AGB » 28.8.08 06:12

2Farlaf Наверно ты немного напутал. Есть стакан 1.5", вот в него и можно установить вилку 1-1/8" с помощью специальной рулевой. Есть еще Cannondale стандарт в 1-1/4", в него также можно установить вилку 1-1/8" с обычной рулевой + переходник. А так впихнуть невпихуемое невозможно :)

Аватар користувача
jeti
* * * *
Повідомлень: 739
З нами з: 7.5.08 21:59
Стать: чол

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення jeti » 28.8.08 12:33

Подскажите примерно по размерам защиты колено/голень.
Меня интересует какой размер мне надо если мой рост ~170, вес 63кг, мне 21 год, худощавое телосложение. Интересует как бы в целом это S или M. S - это самая маленькая может это вообще для 14-и летних подростков?

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень: 1856
З нами з: 10.11.06 16:41
Стать: чол
Звідки: Киев, лесной массив

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Hellrider » 28.8.08 15:52

Меня интересует какой размер мне надо если мой рост ~170, вес 63кг, мне 21 год, худощавое телосложение. Интересует как бы в целом это S или M. S - это самая маленькая может это вообще для 14-и летних подростков?
Нельзя ответить на этот вопрос, не померяв конкретный экземпляр защиты, сразу по двум причинам:
1) У каждого производителя свои представления о размерах.
2) У каждого человека, при одинаковых росте, весе... антропометрия голени и колена индивидуальна. Впрочем, как правило, соблюдается правило: если, скажем, у тебя вся форма размера M, то первым мерять нужно именно M.

Аватар користувача
Kuptik
* * * * *
Повідомлень: 1827
З нами з: 31.10.06 23:29
Skype: kupteg
Стать: чол
Звідки: Севастопольская площадь

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Kuptik » 28.8.08 15:54

Подскажите примерно по размерам защиты колено/голень.
мерять и только, иначе лучше не покупать.
у меня футболки Найк (ну люблю я их вещи) все размера S, а когда мерял их наколенники - впору были L. Так что мерять и еще раз мерять!
Продам женские велошорты Endura Singletrack Ladies 3/4 Shorts, М
http://www.velokiev.com/forum/viewtopic.php?f=172&t=113432

Аватар користувача
Sergiy80
*
Повідомлень: 26
З нами з: 26.2.07 14:33
Стать: чол
Звідки: Энергодар, Запорожская обл.

Новая MX PRO LO звуки издает!

Повідомлення Sergiy80 » 2.9.08 16:54

Помогите советом!
На новом байке не устраивала стоковая вилка, спешно искал что-то пристойное...
На Землячке по акции купил сабж (Тайваньского пр-ва) с локаутом на руле. При продаже спросил, что с гарантией... Сказали, что т.к. цена акционная, гарантия тока от офиц.дистрибьютера Марзоччи. А он в Донецке.
Подумал, та лана, об этих вилочках неплохо отзываются, вряд ли что-то будет с ней. В общем, взял чек, вилку с мануалом завернули в красивую заводскую коробку и я счастливый отправился домой.
В общем вилка работает нормально, но при работе слышен пружинный звук, несильный, но есть. Неприятно, как для вилки за 350 баксов и не знаю, чем это может закончится.
И еще: сразу после установки уехал в Крым, там в полуматрасном режиме прокатил 350км, при установке шток пилился... соответственно, с продавца, я по идее, спросить не смогу ничего... да и гарантийку-то не заполняли, тока чек...
Подскажите, стОит ли бежать в мастерскую? Руки ростут из правильного места, может, своими силами можно исправить? И стОит ли исправлять? :help: , если у кого-то есть подобный опыт с этими или другими вилками!
Спасибо! :)

Аватар користувача
Viking
SiteAdmin
Повідомлень: 1453
З нами з: 18.11.02 17:21
Стать: чол
Звідки: Киев

Re: Новая MX PRO LO звуки издает!

Повідомлення Viking » 2.9.08 16:55

Скорее всего, это штатный режим работы. (сравни с подобной у кого-то еще)
Некоторые механики на пружину надевают пластиковое кольци и она тогда не звенит...

Аватар користувача
Модератор8
Страшний Модератор
Страшний Модератор
Повідомлень: 661
З нами з: 21.3.08 03:25

Re: Новая MX PRO LO звуки издает!

Повідомлення Модератор8 » 2.9.08 17:02

но при работе слышен пружинный звук,
... своими силами можно исправить? И стОит ли исправлять?
Что нужно исправлять, сранный звук?
Многие вилки при работе по разному "звучат", так что странный для тебя звук может быть вполне естественным для вилки. Если таки переживаешь, то можно показать механику или понаблюдай, как работают вилки у других людей.
с продавца, я по идее, спросить не смогу ничего..
Возможно "спросить с продавца" пока и нечего, но просто задать вопрос что мешает?

Аватар користувача
Sergiy80
*
Повідомлень: 26
З нами з: 26.2.07 14:33
Стать: чол
Звідки: Энергодар, Запорожская обл.

Re: Новая MX PRO LO звуки издает!

Повідомлення Sergiy80 » 2.9.08 17:13

Многие вилки при работе по разному "звучат", так что странный для тебя звук может быть вполне естественным для вилки. Если все-таки переживаешь, то можно показать механику или понаблюдай, как работают вилки у других людей.
У хорошего знакомого из ЗП была MX PRO без лока... говорит, что АБСОЛЮТНО никаких звуков не было... Он человек довольно-таки щепитильный в подходе к своему велу и музыкальным слухом не обделен.
Может, разница в восприятии... В общем, поеду в мастерскую на Землю...
Возможно "спросить с продавца" пока и нечего, но просто задать вопрос что мешает?
"Спрашивать" и не охота... хочу, чтоб вилка жила и здравствовала (ибо ее работа понравилась), и спрашивать ни с кого ничего не люблю.Но и денег давать не хоцца за ремонт новой, не самой дешевой вилки. Хотелось бы отзывы от владельцев такой вилы... Буду оч.благодарен...

Аватар користувача
VRP
типа остроумный
типа остроумный
Повідомлень: 6141
З нами з: 12.6.08 11:50
Стать: чол
Звідки: Борщаговка

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення VRP » 3.9.08 16:03

Подскажите какая разницп между контактами 520 и 540 и что лучше взять новичку?
- Ты высыпаешься ночью?
- Куда высыпаюсь?
- Понятно..

x: как ты себя чувствуешь?
y: я чувствую себя так, как будто бы хочу торт

Сплю всегда с ножом под подушкой, на всякий случай, вдруг кто-нибудь с тортиком придет

Аватар користувача
Модератор8
Страшний Модератор
Страшний Модератор
Повідомлень: 661
З нами з: 21.3.08 03:25

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Модератор8 » 3.9.08 21:12

Подскажите какая разницп между контактами 520 и 540 и что лучше взять новичку?
Есть такая тема (хоть и старая, но в общем-то актуальная):
Контактные педали PD-M540, PD-M520
Еще есть такая общая тема для новичков:
Переход на контакты
Ну и есть еще другие темы, их можно найти по поиску.

Аватар користувача
Baks
* * * * *
Повідомлень: 1373
З нами з: 19.6.08 21:54
Стать: чол
Звідки: Троещина

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Baks » 3.9.08 22:08

Созрело несколько вопросов.
1. Меня ДОСТАЛИ вибрейки,хочу перети на гидравлику,но! Не умрет ли от этого моя вилка? У меня XCM,самая обычная(пружинно-эластомерная,или ка там ее).
2. Вилка работает неплохо,но в ней появился люфт...(вперед-назад и вправо-влево). Можно ли его как-то устранить? На новую вилку пока-что денег нет.
3. У меня на раме нету крепежей для дисковых тормозов. Но я слышал,что существуют каки-то переходники... Они вообще существуют,или это только слухи? Есть ли смысл ставить дисковые тормоза через переходник?
4.Задний переклюк деор ЛХ... На расколбасах,при большой скорости(свыше 35 кмч) иногда сами по себе переключаются передачи. Правда,практически сразу,переключается обратно. Это так и должно быть?Или переклюку скоро придет конец? Передачи переключает отлично...
-Вот чем классно ездить на МТБ... Проезжаешь по яме и... (оглянувшись назад) И фара отвалилась... (с)

Аватар користувача
Volk
* * * *
Повідомлень: 825
З нами з: 19.4.07 05:39
Стать: чол
Звідки: Оболонь

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Volk » 3.9.08 23:25

Созрело несколько вопросов.
1. Меня ДОСТАЛИ вибрейки,хочу перети на гидравлику,но! Не умрет ли от этого моя вилка? У меня XCM,самая обычная(пружинно-эластомерная,или ка там ее).
2. Вилка работает неплохо,но в ней появился люфт...(вперед-назад и вправо-влево). Можно ли его как-то устранить? На новую вилку пока-что денег нет.
Люфт для сантура не проблема, от 160 мм ей хуже не станет, устранять думаю смысла нету. И сразу вопрос, на гидравлику деньги есть, а на вилку нет?? Чем вибрейки достали?? Может просто хорошие попробовать ???
3. У меня на раме нету крепежей для дисковых тормозов. Но я слышал,что существуют каки-то переходники... Они вообще существуют,или это только слухи? Есть ли смысл ставить дисковые тормоза через переходник?
Не слышал про такое, но даже если есть не думаю что это надежно. Так что опять же вариант с хорошими вибрейками (хотя бы назад)
4.Задний переклюк деор ЛХ... На расколбасах,при большой скорости(свыше 35 кмч) иногда сами по себе переключаются передачи. Правда,практически сразу,переключается обратно. Это так и должно быть?Или переклюку скоро придет конец? Передачи переключает отлично...
Если это то что я думаю то это не столько от скорости сколько от больших оборотов, и тогда это проблема настройки. Хотя есть вероятность что пружина умирает, но тогда это было бы и на маленьких скоростях заметно, да и вероятность маленькая. Напиши пробег переклюка и кассеты.
"...ну лескус тільки з кузовом..."
192911918

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень: 1856
З нами з: 10.11.06 16:41
Стать: чол
Звідки: Киев, лесной массив

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Hellrider » 4.9.08 10:01

2. Вилка работает неплохо,но в ней появился люфт...(вперед-назад и вправо-влево). Можно ли его как-то устранить? На новую вилку пока-что денег нет.
Возможно, люфт не в вилке, а в рулевой колонке или даже втулке. Советую перевернуть велосипед колёсами вверх и проверить.
3. У меня на раме нету крепежей для дисковых тормозов. Но я слышал,что существуют каки-то переходники... Они вообще существуют,или это только слухи? Есть ли смысл ставить дисковые тормоза через переходник?
Не встречал пока ещё MTB рам, на которых не было бы креплений под дисковые тормоза. :o Советую посмотреть снимки в соседней теме и перепроверить, имеется ли у тебя на раме крепление, как на этом снимке.
4.Задний переклюк деор ЛХ... На расколбасах,при большой скорости(свыше 35 кмч) иногда сами по себе переключаются передачи. Правда,практически сразу,переключается обратно. Это так и должно быть? Или переклюку скоро придет конец? Передачи переключает отлично...
Так может быть, если продолжать крутить педали при проезде ухабов. Подтяжка пружины рамки переключателя может смягчить проблему, но педалировать на ухабах я бы всё равно не рекомендовал, ибо можно повредить трансмиссию.

Аватар користувача
WarFox
* * * *
Повідомлень: 957
З нами з: 9.3.06 00:56
Стать: чол
Звідки: Харьковский

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення WarFox » 4.9.08 11:09

2 Hellrider
Рама Гари Фишер Тарпун 2007
креплений под дискари нет
Кто ты, червь юзерный, что говоришь модератору:"Что ты сделал"?

Аватар користувача
Baks
* * * * *
Повідомлень: 1373
З нами з: 19.6.08 21:54
Стать: чол
Звідки: Троещина

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Baks » 4.9.08 11:21

Отвечаю по порядку.
to Volk
1. Хорошая вилка стоит от 300 уе. Тормоза(авид джуси5) где-то 800 грн(с установкой)У меня монетки дуал-контрол.Если менять тормоза-нужно менять и монетку(левую).Менять ее хочу на СРАМ Х-7 и передний переклюк на СРАМ Х-7. А это еще 500 грн. Колесо в сборе под дисковые тормоза еще где-то 600 грн. И это только перед. Задние тормоза,колесо и правую монетку я не трогаю.Итого выходит 1900 грн без замены вилки. А с вилкой(с хорошей) в 2 раза больше...
А вибрейки достали тем,что их постоянно приходится подстраивать... Проехался по грязи без крыльев-засорился тросик и тормоза уже не откидываются от диска...И если в передних достает проблема засорения тросика,то в задних другая проблема... Даже незнаю,как описать.. Вот к примеру.Когда зажимаешь передние тормоза - они зажимаются до определенной степени и все...Дальше колесо стопориться и тормозная ручка дальше не нажимается... А задние ведут себя по другому. Затормозить так,чтоб заблокировалось колесо-невозможно... Когда зажимаешь тормозную ручку-тормозить начинает в самом начале,но торможение крайне неэффективное.И ручку можно прижать аж до грипсы(хоть тормозные колодки ложаться на диск в самом начале зажимания ручки)Такое ощущение,что у меня какой-то эластичный тросик...
2. Задние,пока что,поставлю хорошие вибряки(кстати,какие лучше поставить?)
3.Пробег переклюка где-то 2000,касеты около 400 км,цепи - около 400 км.
to Hellrider
1. Люфт именно в вилке.Он довольно-таки большой,заметный на глаз. С рулевой все в порядке.
2. Такого крепежа у меня нету. У меня там крепеж для багажника(причем он и справа и слева одинаковый) Вечером выложу фотки.
-Вот чем классно ездить на МТБ... Проезжаешь по яме и... (оглянувшись назад) И фара отвалилась... (с)

Аватар користувача
Hellrider
* * * * *
Повідомлень: 1856
З нами з: 10.11.06 16:41
Стать: чол
Звідки: Киев, лесной массив

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Hellrider » 4.9.08 12:13

А задние ведут себя по другому. Затормозить так,чтоб заблокировалось колесо-невозможно... Когда зажимаешь тормозную ручку-тормозить начинает в самом начале,но торможение крайне неэффективное.И ручку можно прижать аж до грипсы(хоть тормозные колодки ложаться на диск в самом начале зажимания ручки)Такое ощущение,что у меня какой-то эластичный тросик...
Скорее всего, не тросик, а его рубашка. Рубашка тормозного троса содержит внутри пружину, которая немного сжимается при торможении, и так обеспечивает модуляцию. Чем больше суммарная длина фрагментов рубашки тормозного троса, тем больше модуляция. Возможно стоит поменять рубашку или укоротить её. Кроме того, может оказаться, что тормозные колодки на заднем тормозе размещены под слишком большим углом (не параллельно) к ободу. Если тормозные колодки "мягкие", угол должен быть, но очень небольшой.
1. Люфт именно в вилке.Он довольно-таки большой,заметный на глаз. С рулевой все в порядке.
Рекомендую заменить башинги в вилке, пока не поздно.
2. Такого крепежа у меня нету. У меня там крепеж для багажника(причем он и справа и слева одинаковый) Вечером выложу фотки.
В таком случае, решение о том, чтобы ставить дисковый тормоз только спереди, IMHO, самое правильное.

Аватар користувача
Volk
* * * *
Повідомлень: 825
З нами з: 19.4.07 05:39
Стать: чол
Звідки: Оболонь

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Volk » 4.9.08 12:18

Отвечаю по порядку.
to Volk
Затормозить так,чтоб заблокировалось колесо-невозможно...
Вот это уже чтото не то. Сам ничего посоветовать особо не могу, но хвалят ХТ паралельки и Авид СД 7 тогда и на монетки тратиться не надо. Кстати если левую монетку ставить срам то передний переклюк менять не надо. Не "дружат" только задние. Но вот две монетки с разными системами это по моему скромному мнению не оч удобно. Так что пока не усложняй. Для начала и вправду просто норм вибраки, хоть одни. А потом уже смотри что тебе нужна гидравлика или нет.
"...ну лескус тільки з кузовом..."
192911918

Аватар користувача
Baks
* * * * *
Повідомлень: 1373
З нами з: 19.6.08 21:54
Стать: чол
Звідки: Троещина

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Baks » 4.9.08 16:49

Рекомендую заменить башинги в вилке, пока не поздно.
Я конечно извиняюсь за свою безграмотность,но что такое башинги? И где их можно купить?
Вилку я разбирал до мельчайших запчастей,чистил,смазывал...Как выглядят детали-помню,просто незнаю,как они называются...
После их замены люфт пропадет?
-Вот чем классно ездить на МТБ... Проезжаешь по яме и... (оглянувшись назад) И фара отвалилась... (с)

Аватар користувача
Модератор8
Страшний Модератор
Страшний Модератор
Повідомлень: 661
З нами з: 21.3.08 03:25

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Модератор8 » 5.9.08 19:44

Я конечно извиняюсь за свою безграмотность,но что такое башинги? И где их можно купить?....Как выглядят детали-помню,просто незнаю,как они называются...
После их замены люфт пропадет?
К вопросу названий деталей:
http://srsuntour-files.dbap.de/_public/ ... F7-XCM.pdf
В этой вилке роль башингов выполняют вставки (slider sleeve на схеме), которые заменить конечно можно, если получится найти в продаже, но вероятность этого невелика. Да и большого смысла в реанимации вилок такого уровня нет.
Не встречал пока ещё MTB рам, на которых не было бы креплений под дисковые тормоза...
Тем не менее такие рамы существуют, причем их довольно много.

Аватар користувача
Baks
* * * * *
Повідомлень: 1373
З нами з: 19.6.08 21:54
Стать: чол
Звідки: Троещина

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Baks » 7.9.08 16:27

В этой вилке роль башингов выполняют вставки (slider sleeve на схеме), которые заменить конечно можно, если получится найти в продаже, но вероятность этого невелика.
А зачем вот этот резиновый штырек,обозначеный на схемке под номером 12?Я,в последний раз,когда разбирал вилку,случайно забыл его поставить,вот уже почти месяц езжу без него-разницы никакой...
-Вот чем классно ездить на МТБ... Проезжаешь по яме и... (оглянувшись назад) И фара отвалилась... (с)

Аватар користувача
Модератор8
Страшний Модератор
Страшний Модератор
Повідомлень: 661
З нами з: 21.3.08 03:25

Re: Чайниковские вопросы 2

Повідомлення Модератор8 » 7.9.08 17:48

А зачем вот этот резиновый штырек,обозначеный на схемке под номером 12?Я,в последний раз,когда разбирал вилку,случайно забыл его поставить,вот уже почти месяц езжу без него-разницы никакой...
Это тот самый эластомер, призванный брать на себя функции демпфера, но естественно этого не делающий. Зато его наличие хорошо чувствуется зимой, когда эластомер замерзает и вилка может стать совсем дубовой.


Повернутись до “Технозона”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей