Форум  

Отличия в геометрии рам KellyS?

(все, что касается велосипеда в целом, рам, подседельных штырей, седел)

Отличия в геометрии рам KellyS?

Сообщение Rodion » 27.10.03 11:15

Если нужна рама для XC, то какие отличия между рамами тех же Келлисов?
Материал - эт понятно. А каковы отличия в геометрии, например, если сравнивать Sabotage с Oxygen? На что они влияют на спусках, подъемах?
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Че » 27.10.03 12:38

млин ну ты сравнил ?
Это сорвешенно 2 разные рамы, разного уровня.

Геометрия влияет на управляемость и жесткость байка.
Аватара пользователя
Че
* * *
 
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 14.6.03
Возраст: 40
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Rodion » 27.10.03 17:40

Che Guevara писал(а): Это сорвешенно 2 разные рамы, разного уровня.
Геометрия влияет на управляемость и жесткость байка.


Я бы с удовольствием услышал продолжение типа такого: "первое отличие этих двух совершенно разных рам - это...., второе - ...., ..., восемнадцатое - ..., и, наконец, ... - !!"
:)
Короче, чем кроме веса и цены они конкретно отличаются?
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Леха » 27.10.03 20:41

У рам обычно есть такое стремное понятие, как "катит-не катит" :) и вот его объяснить очень трудно. Например, я считаю, что каманч прерия - катит :), а вот абени мираж - не катит, аркус таргет - не катит (это все велы примерно одного ценового диапазона, так что не бейте меня за фразу "каманч катит" :)
Даже спец в магазине тебе вряд ли про этот параметр расскажет (да и наверняка весьма индивидуальный параметр :) ), потому как не на каждой из этих рам катал. (на вышеперечисленных рамах я лично катал, потому и осмелился высказать свое по моему скромному мнению :) )
К чему я веду? Перед тем, как покупать раму, покатайся у кого-то на такой же, поищи отзывы в инете.
Дует? Do it!
Аватара пользователя
Леха
*********
 
Сообщения: 3694
Зарегистрирован: 14.3.03
Возраст: 33
Откуда: киев
Пол: муж

Сообщение Rodion » 27.10.03 21:53

Леха писал(а):...К чему я веду? Перед тем, как покупать раму, покатайся у кого-то на такой же, поищи отзывы в инете.


Так... Будем искать отзывы, начнем копать отсюда :)
Народ! Кто катал рамы Келлис? Кто уже укатал? В общем, делитесь впечатлениями, не жадничайте :)
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение logrus » 27.10.03 21:58

Рама Келлис Мобстер катит. Очень даже катит по сравнению с Merida Matts Sport 2001.
Аватара пользователя
logrus
Страшний Модератор
Страшний Модератор
 
Сообщения: 1707
Зарегистрирован: 11.2.03
Возраст: 39
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Че » 27.10.03 22:08

Ну Келис Кварц тоже катит
Но вот если мы решим потягаться на апхиле , то мне лишние 1,5-2 кг будут мешать :)

Хотя если я похудею кило на 5-6, то заметно не будет 8)
Аватара пользователя
Че
* * *
 
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 14.6.03
Возраст: 40
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Сергей_К » 28.10.03 08:44

Мне очень понравилась жесткая вилка на Келлис Протон (велосипед хорошо держит курс на большей скорости , послушен при резком торможении) , хотя рама тоже довольно ничего (как за свою цену). Обода оказались просто отвратительными (лучше поменять сразу при покупке) , седло тоже не самое лучшее , но не такое плохое как обода. Оборудование там стоит не Келлисовское а Шимановское , так что оно точно такое же как и на других марках велосипедов. Сборка мне не очень понравилась - плохо настроили переключатели , возможно некачественно собрали колеса.
Сергей_К
* * *
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 4.6.03
Возраст: 37
Откуда: Киев , Новобеличи
Пол: муж

Сообщение de Balzam » 28.10.03 13:23

Сергей_К писал(а):Сборка мне не очень понравилась - плохо настроили переключатели , возможно некачественно собрали колеса.

Ну, это ж дефект не модели велосипеда, а механика, кто его собирал :x
Pǔjīng SB
Аватара пользователя
de Balzam
*********
 
Сообщения: 4343
Зарегистрирован: 17.1.03
Возраст: 48
Откуда: из семейства оккупантов и местных жителей.
Пол: муж

Сообщение Dr. Zloy » 28.10.03 13:33

Келлис Оксиджен катит. Хотя как по мне руль очень узкий. И седло не фантан.
"Даже в спокойные времена благородный человек никогда не расстается со своим мечом"

У Цзи
Аватара пользователя
Dr. Zloy
* * * *
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 29.5.03
Возраст: 34
Откуда: Землянин
Пол: муж

Сообщение Гость » 28.10.03 15:10

Rodion писал(а):Короче, чем кроме веса и цены они конкретно отличаются?


Добрый человек, тебе же типа скахали что влияет на жесткость.
Хочется отправить вас к учебнику "Конструкционные материалы" и "Сопротивление материалов" (Про учебники шутка).

А на практике ЧеГевара имел в виду, что одна рама у тебя прыжок с высоты в 1м выдержит а другая лопнет по шву допустим из-за того что будем превышен предел упругости для данного материала.

Там где ты будешь спокойненько спрыгивать на Merida Matts мой долбанный Abeni Meteor просто превратится в кучку трубок. Я спорить готов на новую раму *oops*

Вот и смотри на геометрию рамы с точки зрения того, как в ней распределяются усилия...
Гость
 

Сообщение sanches » 28.10.03 20:22

Spider - катит. Извини, могу сравнить только с "Туристом" :? .
sanches
* * *
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 29.8.03
Возраст: 37
Пол: муж

Сообщение Rodion » 28.10.03 20:59

Складывается впечатление, что понятие "катимость рамы" столь же трансцендентно (непознаваемо), как ... даже не знаю что, но это что-то точно не поддается разумному объяснению.

Господа! Давайте всё же разберемся с катимостью рам. Не первая попытка? Не беда, предыдущие вряд ли были успешными, иначе в ответах было бы больше конкретики :)

Что вы понимаете под катит/не катит? Набор скорости? Управляемость (в чем выражается? ) ? Накат? Спросите у себя, чем рама, которая катит, отличается от пятикилограмовой рамы hi-ten рамы силвербайка (кстати, может она тоже катит).

Я бы у себя спросил, но сравнить раму Abeni Runner мне пока не с чем. :)
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Леха » 28.10.03 21:21

Перестаешь крутить педали и вдруг понимаешь, что уж очень туго вел идет вперед, как будто его кто-то тянет назад...
Или пытаешься его разогнать, а он ни в какую...

Вообще, это действительно стремное понятие и очень трудно его выразить словами. И осознать :) У меня например очень часто не катит прокладка между седлом и рулем :) Байк все тот же, но там, где я легко обычно качу 28-29 кмч, вдруг еле-еле 22.

Кроме того я как поменял себе заднее колесо, сразу катимость улучшилась (была втулка безродная, стала аливия).

А еще вилочка мягкая тоже влияние привносит - дешевые пружинные аморты как будто специально предназначены для того, чтобы байкеры ноги себе качили...

Вобщем, катимость - понятие субъективное. И индивидуальное. И не только в раме дело.

Кстати, скажу про длинные и короткие рамы. У меня относительно длинная и всякие триальные фишки на ней делаются гораздо сложнее, чем на байках друзей, которые короче. Зато мне кажется, что гонять на моей удобнее - более растянутое положение тела как бы стремиться вперед :)
Дует? Do it!
Аватара пользователя
Леха
*********
 
Сообщения: 3694
Зарегистрирован: 14.3.03
Возраст: 33
Откуда: киев
Пол: муж

Сообщение Сергей_К » 29.10.03 07:53

lach писал(а):
Rodion писал(а):Короче, чем кроме веса и цены они конкретно отличаются?


Добрый человек, тебе же типа скахали что влияет на жесткость.
Хочется отправить вас к учебнику "Конструкционные материалы" и "Сопротивление материалов" (Про учебники шутка).

А на практике ЧеГевара имел в виду, что одна рама у тебя прыжок с высоты в 1м выдержит а другая лопнет по шву допустим из-за того что будем превышен предел упругости для данного материала.

Там где ты будешь спокойненько спрыгивать на Merida Matts мой долбанный Abeni Meteor просто превратится в кучку трубок. Я спорить готов на новую раму *oops*

Вот и смотри на геометрию рамы с точки зрения того, как в ней распределяются усилия...

Рамы в дешевых велосипедах чаще ломаются в местах приварки , я не знаю случаев , когда в дешевых велосипедах рама ломалась на цельном участке трубы , рядом со сваркой. Часто можно видеть на дешевых стальных рамах сварные швы чуть ли не с палец толщиной - метал прогорает в местах швов , теряет свои свойства. Для ручной дуговой сварки катет шва не должен превышать толщину стенки минус 1 мм , для полуавтоматической сварки катет шва может превышать толщину стенки на 1 мм , но обычно конструктора не задают катет сварки больше толщины свариваемой трубы. Чтобы качественно сварить сталь именуемую велосипедистами хроммолибден 4130 (что-то среднее по качеству между отечественной 35Х и 40Х) , ее нужно варить с подогревом , иначе будут происходить изменения в свойствах металлов в местах швов , нужно делать толще стенки у труб , т.е. увеличивать массу рамы. Я не сварщик , имею только основные понятия в сварке , необходимые конструктору , тонкостей там гораздо больше. Про сварку алюминия я знаю совсем немного , про сварку хороших алюминиевых сплавов вообще практически ничего , поэтому описывать ее тонкости я не могу , хотя они есть.
Я это говорю к тому , что рамы с одинаковой геометрией , сделанные из одного и того же материала могут иметь либо разную массу , либо разную прочность.
Сергей_К
* * *
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 4.6.03
Возраст: 37
Откуда: Киев , Новобеличи
Пол: муж

Сообщение Rodion » 29.10.03 13:13

Леха писал(а): Кстати, скажу про длинные и короткие рамы. У меня относительно длинная и всякие триальные фишки на ней делаются гораздо сложнее, чем на байках друзей, которые короче. Зато мне кажется, что гонять на моей удобнее - более растянутое положение тела как бы стремиться вперед :)


А на спуске, я так понимаю, длинная рама более устойчива? В смысле центр тяжести у нее ниже/смещен назад или длина рамы на это не влияет?
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Anonymous » 29.10.03 16:31

Rodion писал(а):А на спуске, я так понимаю, длинная рама более устойчива? В смысле центр тяжести у нее ниже/смещен назад или длина рамы на это не влияет?


Сперва несколько терминов по геометрии.
WB - Wheelbase. Расстояние между осями колес. Более длинная рама имеет больший WB, чем короткая, естественно :) .
TT - Effective top tube. Расстояние от оси рулевой колонки до оси подсед. трубы, измеренное по горизонтали. Определяет передний треугольник рамы.
ECSL - Effective chainstay length. Грубо - расстояние от центра каретки до центра задней втулки. Чем оно меньше (для MTB обычно 440-410 mm), тем короче залний треугольник рамы.
HA - Head angle. Угол рулевой относительно земли. Типичные значения 70-71°.
CT - Center to top. Часто называется размером рамы. Расстояние от центра каретки до вершины подседельной трубы.

Теперь, устойчивость на спуске даст меньший HA (велосипед будет стремиться поддерживать движение по прямой) и больший TT (переднее колесо больше вынесено вперед).
Большой эфект дает перемещение центра тяжести (велосипедиста) ниже (опускается глагол, здесь поможет небольшое CT) и назад (ну тут уж рама ни при чем).
Рама с большим WB (т.е. более длинная) имеет большую курсовую устойчивость - в противоположность короткой, где лучше маневреность.
Да, обычно никто не может сделать вывод, катит рама или нет, только из ее геометрии.
Anonymous
 

Сообщение Трям » 29.10.03 17:43

lach писал(а):
Там где ты будешь спокойненько спрыгивать на Merida Matts мой долбанный Abeni Meteor просто превратится в кучку трубок. Я спорить готов на новую раму *oops*
...


но рама Merida Matts не предназначена для "с п р ы г и в а т ь " - тебя это не смущает ? :^:
Аватара пользователя
Трям
Мауглi
Мауглi
 
Сообщения: 20666
Зарегистрирован: 19.11.02
Возраст: 48
Откуда: дитя мирроздания
Пол: муж

Сообщение Трям » 29.10.03 17:46

Rodion писал(а): А на спуске, я так понимаю, длинная рама более устойчива?


Для начала ты бы объяснил что в твоем понимании означает слово "спуск" ! ?
Аватара пользователя
Трям
Мауглi
Мауглi
 
Сообщения: 20666
Зарегистрирован: 19.11.02
Возраст: 48
Откуда: дитя мирроздания
Пол: муж

Сообщение Sandal » 29.10.03 19:26

По поводу наката, IMHO лучше ставить вопрос "катит ли ВЕЛ", а не просто рама. И здесь ключевой момент тот, чтобы велосипед (рама, колеса, вилка, пр.) был жестким там, где он должен быть жестким, и амортизировал там, где он должен амортизировать. (не слишком заумно написал?) качество втулок и общий вес вела пока оставим в стороне.

Так вот, в теории велосипед имеет хороший накат, если он имеет максимально большую боковую жесткость, но при этом его конструкция позволяет сглаживать вертикальные неровности покрытия. Вот пара примеров:
1. на горных Фуджиковских велах конструкция заднего треугольника такова, что перья имеют треугольный профиль и S-образную форму = бОльшая боковая жесткость + конструкция позволяющая несколько гасить вертикальные стрессы.
2. На шоссейных Сандалах перья – подобно Фуджи имеют форму, напоминающую песочные часы, и тоже несколько "глотают" кочки.
3. хардтейловские рамы GT (тот же пресловутый Zaskar) имеют конструкцию заднего "тройного" треугольника, что служит для большей боковой жесткости.
4. хай-ендовские вилки шоссейных Пинарелло имеют S-образную форму. Тоже несколько глотают удар при наезде на кочку. (тут еще и кисти меньше страдают). Тоже касается и амортизационных
5. стальные хардтейловские рамы (Скотина и Швин, например) гораздо комфортнее в езде т.к. свойства их материала позволяют гасить поступающую от колеса вибрацию. (боковая жесткость канеша совсем не та, но это другой разговор)
6. полноподвесы – тот же принцип еще более эффективного "глотания" неровностей покрытия. Все тут понятно. (КПД педалирования у них – это отдельная тема)

То есть, главная идея следующая: при столкновении с препятствием, вел должен оказать меньше сопротивления и, тобишь, меньше потерять скорости. Это и есть одна из важнейших составляющих наката.

Потом добавляются такие параметры, как жесткость колес, давление в покрышках, вес, качество втулок, ля, ля, ля… :|

------------------
IMHO :)
не велисапедом единым жыфф сондаль
Аватара пользователя
Sandal
* * * * *
 
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: 18.4.03
Возраст: 33
Откуда: Киев, жд вокзал
Skype: denys.sergiyenko
Пол: муж

Сообщение Rodion » 29.10.03 20:10

Faxegio писал(а):
Rodion писал(а): А на спуске, я так понимаю, длинная рама более устойчива?


Для начала ты бы объяснил что в твоем понимании означает слово "спуск" ! ?


Спуск подразумеваю грунтовый, с углом наклона... не знаю каким. Поставим вопрос по-другому: при прочих равных условиях, какая геометрия рамы позволяет спускаться под большим углом (без переворота через руль) ?
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Rodion » 29.10.03 20:12

Serge писал(а):[...]
Теперь, устойчивость на спуске даст меньший HA (велосипед будет стремиться поддерживать движение по прямой) и больший TT (переднее колесо больше вынесено вперед).
Большой эфект дает перемещение центра тяжести (велосипедиста) ниже (опускается глагол, здесь поможет небольшое CT) и назад (ну тут уж рама ни при чем).
Рама с большим WB (т.е. более длинная) имеет большую курсовую устойчивость - в противоположность короткой, где лучше маневреность.


О! Ситуация проясняется :)
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Rodion » 29.10.03 20:16

Sandal писал(а): Так вот, в теории велосипед имеет хороший накат, если он имеет максимально большую боковую жесткость, но при этом его конструкция позволяет сглаживать вертикальные неровности покрытия. Вот пара примеров:


А как дела с боковой жесткостью и с глотанием вертикальных неровностей у Келлисов (возвращаясь к теме) ?
По сравнению с Джаянтами и Меридами (какими именно?), а также по сравнению между собой?
Аватара пользователя
Rodion
* * *
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 13.5.03
Возраст: 32
Откуда: Киев
Пол: муж

Сообщение Трям » 29.10.03 20:49

Rodion писал(а):Спуск подразумеваю грунтовый, с углом наклона... не знаю каким. Поставим вопрос по-другому: при прочих равных условиях, какая геометрия рамы позволяет спускаться под большим углом (без переворота через руль) ?


Прости, но ты совершенно не правильо ставишь вопросы !
Поскольку ты явно новичок (чайник по народному) :D , то в твоем случае более важны навыки прокладки между рулем и седлом. Именно они позволят спуститься с крутого склона не перевернувшись через руль. А чтобы почувствовать разницу тебе надо годик откатать на одной раме, а потом пересесть на другую. Если ты думаешь, что ты получишь здесь кучу ответов, блеснешь эрудицией и сможешь отделить "зерна от плевел". то тебе надо сбегать срочно в аптеку и купить лекарство от наивности ! *oops*
Большинство тебе пишет своё, чисто субъективное мнение.
Вот представь - человеку с ростом 180 см продали раму 17". Представляешь ЧТО он тебе напишет о ходовых качествах рамы ? ;)
А как насчет того, что у разных людей разная структура тела ? - например у девушек ноги значительно длиннее, чем у мальчиков - то есть и критерии подбора совсем другие! (к рукам - туловищу - форме ушей это тоже относится)! :D
Кроме того - существенную разницу ты почувствуешь только на рамах от 200 у.е - Тот же Moobster, который хвалил Логрусь в два раза дороже его бывшего Sport 300 - так как их можно сравнивать то ??? :o
Так что можешь смело выбирать раму Келлис по цвету - *oops* удовольствие, которое ты будешь испытывать глядя на свой вел пока гораздо важнее его ходовых качеств 8)
Аватара пользователя
Трям
Мауглi
Мауглi
 
Сообщения: 20666
Зарегистрирован: 19.11.02
Возраст: 48
Откуда: дитя мирроздания
Пол: муж

Сообщение Леха » 29.10.03 21:34

Faxegio писал(а):
....
Вот представь - человеку с ростом 180 см продали раму 17". Представляешь ЧТО он тебе напишет о ходовых качествах рамы ? ;)


Я вобщем-то тоже чайник и не претендую на что-то кроме по моему скромному мнению, но:
у меня рост 180, размер рамы 18 (Wheeler 800). И я доволен на все сто ее ходовыми качествами (сравнить было с чем, не только с каманчами 0X ).

Кроме того, не уверен, что мне нужна более высокая рама хотя бы потому что сейчас просвет между верхней трубой и моими будущими детьми :) когда я стою на земле ногами - как раз ладонь.

Из Вашего же, Трям, поста я читаю между строк (может быть неправильно читаю?), что 17 дюймов для меня - вообще абсурд, значит 18 - тоже неправильно, видимо мне надо 19-20? Или даже 21?
Дует? Do it!
Аватара пользователя
Леха
*********
 
Сообщения: 3694
Зарегистрирован: 14.3.03
Возраст: 33
Откуда: киев
Пол: муж

След.

Вернуться в Велосипеды и Рамы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1