О Боярке 2013 и о последствиях на любительские гонки в целом

[Gornostai]

Если уж говорить о реанимац.скорой, то ни как не государственной. Это должна быть дежурная машина с реанимац. оборудованием частной клиники со всеми медикаментами.
Да и вообще стоит ли говорить об этом, у нас умирают от того, что в той же Германии "правят" за минуты.
Можно обсуждать множество причин, но главная причина не готовность наших врачей оперативно оказывать помощь в таких ситуациях.

Выше писали, что неоднократно звонили в больницу с скорой, чтобы там приготовили реанимацию, и что они ее приготовили?
Дежурного врача в топку, как и всю бригаду, которые работали в тот день в Боярской больнице...

Блин, с такими камментами на форум Космополитена.
Интересно, если б врачи Медикома или Бориса (которые вполне могут работать на основной работе в Боярской больнице) не справились, что б тут Эмми нацарапала?
Однако, такой вот троллинг в несмешной теме.

Spoiler

Show

В германии умирают от того же что и у нас.
Вы сначала поинтересуйтесь, есть ли у коммерческих структур занимаются ли они (и хотят ли вообще заниматься) реанимацией как таковой.
Когда мне нужно было перевезти из Боярской больницы в Киев сестру в коме - ни одна (!!!) из коммерческих скорых незахотела это сделать. Просто сказали "НЕТ, мы не повезем". А киевская скорая не отказала. Хоть и довоз не гарантировала ( собственно по этой причине и отказали).

Можно обсуждать множество причин, но главная причина не готовность наших врачей оперативно оказывать помощь в таких ситуациях.
Выше писали, что неоднократно звонили в больницу с скорой, чтобы там приготовили реанимацию, и что они ее приготовили?
Дежурного врача в топку, как и всю бригаду, которые работали в тот день в Боярской больнице...

В каких ситуациях???!
Вы лично понимаете какая ТАМ была ситуация?
Я, врач скорой помощи, не понимаю до конца. Ибо причина смерти - которая тут прозвучала - это нипонятно что. А вам понятна "такая" ситуация?
Насколько я понял, в лесу были УСПЕШНО выполнены реанимационные мероприятия, что позволило везти пострадавшего в больницу.
Что произошло дальше - повторная реанимация или что-то еще - мне неизвестно. Близкие захотят - расскажут.

[Toutacoup]

У меня впечатление будто некоторые реально с других планет. Люди умирают, и как это не прискорбно, сие является естественным ходом развития событий. Сколько вчера за вечер умерло в Киеве в связи сердцем и полученными травмами? И сколько умрут за сегодня?.

А вот это передергивание. Речь идет не о «естественном ходе развития событий», и не о статистике в среднем по моргу больнице. Мы говорим об источнике повышенного травматизма, опасности для здоровья/жизни и необходимости их минимизировать. И почему все свелось к смертности? Лишь за последний сезон я слышал сразу о нескольких случаях перелома ключицы. А прочие травмы?

Да, для всего этого нужна реально дееспособная команда скорой помощи в радиусе поражения, а не то, что часто оказывается вместо или не оказывается вообще. Да, это дорого и сложно. Да, это ударит по оргам и участникам и, как следствие, посещаемости. Но это переход на качественно другой уровень цивилизованности соревнований, к которому мы либо а) готовы, либо б) не готовы. И судя по всплеску обсуждения, пока скорее б).

Плюс все-таки. О каких именно суммах идет речь?

[Trion]

К какому результату должен привести этот разговор?
Кому и как он может помочь сейчас и в самое ближайшее время, где уже всё распланировано наперёд?
Бла-бла-бла...

[gylka]

К чему здесь эта фантазия? В конкретно обсуждаемой ситуации реанимобиль не приехал вообще ниоткуда. А что приехало — уже неоднократно упоминалось.

Підозрюю (може помиляюсь і Ваня мав на увазі щось інше, тоді пробач), що малось на увазі що траса настільки велика, що наявність безпосередньо на стартовій галявині машини може небагато дати в деяких ситуаціях так як травма може трапитись в зовсім протилежному кінці траси до якої зі стартової галявини довше добиратись ніж від станції швидкої допомоги (чи як там правильно..) яка апріорі має швидкий вихід на автотрасу.
Є просто перегони типу Дубків де всі змагаються їздячи по колу навколо дерева, чи голосіївські перегони де все поруч. А є Боярка, Пуща, Коцюбинске - де траса дуже велика і там де велосипедист може по траверсам і рівчакам за 5хв проїхати до місця нещасного випадку, аварії - машині доведеться об"їжджати десятою дорогою, що вийде ЩЕ довше ніж просто викликати "швидку" по 102.

[Toutacoup]

К какому результату должен привести этот разговор?
Кому и как он может помочь сейчас и в самое ближайшее время, где уже всё распланировано наперёд?
Бла-бла-бла...

Кому вообще может что-то помочь? Согласно второму началу термодинамики мы все обречены. Сейчас и в самое ближайшее время — может и никому. В перспективе произошедшее может подтолкнуть нас к переосмыслению того, какими мы все представляем себе любительские соревнования и какой ценой готовы к этому прийти.

Підозрюю (може помиляюсь і Ваня мав на увазі щось інше, тоді пробач), що малось на увазі що траса настільки велика, що наявність безпосередньо на стартовій галявині машини може небагато дати в деяких ситуаціях

Речь шла о конкретной ситуации, но почему-то с употреблением сослагательных наклонений. Я лишь вернул нас к реальности.

[Maksym]

Вы пробовали узнать стоимость такой услуги?
И как это повлияет на стартовый взнос.

Вот скажи честно - ты бы заплатил на 100 грн больше взнос, зная что если разложишься тебя соберут одни из лучших травматологов с минимальными последствиями в будущем? И откачают реаниматологи с опытом работы?
Я думаю Игорь бы заплатил эти лишние 100 грн чтобы его грамотно эвакуировали и реанимировали. Но сейчас эти деньги ему уже не нужны... Тут экономия боком вылезла. Трагическим боком. Я думаю все понимают уровень квалификации сельской скорой.

[Trion]

Сейчас и в самое ближайшее время — может и никому.

Разговор этот оказывается срочным и не требует отлагательств настолько, что совсем нельзя потерпеть пока всё устаканится, а эмоции остынут чтобы не подливать масла в огонь сейчас?

[VooDoo]

У меня впечатление будто некоторые реально с других планет. Люди умирают, и как это не прискорбно, сие является естественным ходом развития событий. Сколько вчера за вечер умерло в Киеве в связи сердцем и полученными травмами? И сколько умрут за сегодня?.

А вот это передергивание. Речь идет не о «естественном ходе развития событий», и не о статистике в среднем по моргу больнице. Мы говорим об источнике повышенного травматизма, опасности для здоровья/жизни и необходимости их минимизировать. И почему все свелось к смертности? Лишь за последний сезон я слышал сразу о нескольких случаях перелома ключицы. А прочие травмы?

Да потому на гонке в лесу нет никакого источника повышенной опасности, и тем более у участников гонки (более менее подготовленных людей). Гораздо бОльший риск у тех, кто недавно сел на велик и совается в городской трафик, порой я просто прозреваю как начинающие едут максимально справа, облизывая все препятствия и при очередном объезде выскакивают налево внезапно как черт из табакерки.

Да, для всего этого нужна реально дееспособная команда скорой помощи в радиусе поражения, а не то, что часто оказывается вместо или не оказывается вообще.

Не, ну реально диалог как с человеком с другой планеты. Что значит дееспособная? Я получал травму в польской многодневке на горном марафоне, там риск убраться на спуске и сломать хребет полностью корреспондируется с мозгами и навыками участника, причем выживание будет слабо связано с медицинской поддержкой, ведь скорая ездит между контрольными пунктами по дорогам, трасса вне досягаемости автомобиля в принципе. Когда финишировал с рассеченным коленом, то в скорой прочистили рану, наложили повязку и совещались будут ли браться зашивать или нет, в итоге отправили в поликлинику ближайшего поселка. И это на ежегодном международном горном веломарафоне в евросоюзе при соответствующем бюджете с поддержкой спонсоров аля субару и стартовыми взносами на порядок выше наших (при массовости в несколько сотен участников). А здесь на ровном месте произошел несчастный случай (толи из-за сердца, толи из-за неудачной травмы, которая именно такая может случиться один раз на миллион случаев падений) понеслось про поддержку как космонавтов.

[Бешенный_бантик]

Вот скажи честно - ты бы заплатил на 100 грн больше взнос

За боярку24 - да
за остальные - нет

[Maksym]

Да, всесильность частных скорых несколько преувеличена. Скорая может быть и государственной, но с врачами и оборудованием соответствующей квалификации. Их есть.

[Maksym]

За боярку24 - да
за остальные - нет

Так на остальных скорая вменяемая и дешевле будет. Все же 3 часа и 24 часа несколько разные деньги. На более коротких гонках 20-30 грн дороже будет.

[Toutacoup]

Разговор этот оказывается срочным и не требует отлагательств настолько, что совсем нельзя потерпеть пока всё устаканится, а эмоции остынут чтобы не подливать масла в огонь сейчас?

Разговор — нет. Реакция на чужую горячку — да.

Не, ну реально диалог как с человеком с другой планеты. Что значит дееспособная?

«Дееспособная» значит в состоянии оказать реальную помощь, а не хлопать глазами. Ваш опыт в евросоюзе бесценен, но манера доводить аргументы до абсурда сводит его на нет. Как космонавтов не нужно. Достаточно просто профессиональной поддержки. И начинающие в правой полосе здесь совершенно не при чем. Правда.

[Jora_Kornev]

Да, всесильность частных скорых несколько преувеличена. Скорая может быть и государственной, но с врачами и оборудованием соответствующей квалификации. Их есть.

К примеру Вы организатор гонок. Каким образом будете определять квалификацию врачей и наличие соответствующего оборудования? Проводить собеседования и конкурс?
Каким образом оргам подстраховаться и пригласить на гонку тех самых врачей?

[Stepik]

Каким образом будете определять квалификацию врачей и наличие соответствующего оборудования? Проводить собеседования и конкурс?
Каким образом оргам подстраховаться и пригласить на гонку тех самых врачей?

Тем более, думаю, до этого случая врачи ехали на гонки как "на отдых", а сейчас многие толковые будут отказываться от этого счастья.

[VooDoo]

«Дееспособная» значит в состоянии оказать реальную помощь, а не хлопать глазами.

Как ты оцениваешь здесь на форуме была ли оказана реальная помощь пострадавшему при тех сложившихся условиях его состояния? Как можно обвинять кого-то в хлопании глазами, не располагая фактами?

И начинающие в правой полосе здесь совершенно не при чем. Правда.

Да потому что риск умереть на трассе любительской гонки соизмеряется с вероятностью смерти в обычных повседневных условиях (ну как кирпич может упасть на голову), а вот ездить по городу среди источников повышенной опасности - действительно опасно, и при такой логике на каждом перекрестке (ведь пробки же, а успеть надо) должны стоять реанимационные автомобили с "дееспособными" врачами наготове.

[Vadim Bus]

Це колись повинно було бути в перший раз.
Але ніколи не думав що це станеться від падіння. БУв впевнений що це можуть бути виключно серцеві трабли.
А ще після того як сам стартонув в Пущі зрозумів одну річ, - половина учасників в аматорських рейсах які мають волю до спортивної боротьби не усвідомлюють що їх серце абсолютно не готове зі старту "на холодну" тримати максимальний пульс. А тримати його доводится аж цілу годину бо купа адреналіну і мотивації Якщо Ви не дай бох, два - три тижні не розганяли себе до максимума а просто каталися (бо охвіс, цуко-пиво-друзья, сімя) а потім вийшли на старт, очикувати можна чого завгодно навіть самого найгіршого .. (ніколи не втомлююсь повторювати - якщо ви ганяєтесь то робіть це регулярно або катайтеся тихенько)
З позиції навантаження на серце, ККантрі це адові іспити, всі дистанції ультра -короткі, їхатись повинні як постріл, хтось на розминці перд стартом розігріває себе по 40 хв на пульсі 60-70 від максимального? Та отож.. А для людей яким за 40 (скажу по собі) перед 30 км гонкою бажано проїхати 50-60 км для якісного розігріву.
Читаю каменти і прозріваю.. Дві проблеми - Знайти винного і покарать (в стілє Фєлікса Едмундовічя), і срочно шось рішать з українською медициною. Якщо перша проблема якось ще вирішується , то друга ну аж зовсям ніяк.
Це прикрий нещасний випадок , загиблому нічим не допоможеш, а от розвозити соплі на право і наліво - це класний внесок в розвиток спорту, я до того що, можна все так ускладнити, що не буде нічого.
Вуду правильно висловився, на кожному перхресті повинні стояти реанімобілі.. З цього і почнем.. а до тих пір ніяких гонок.

[Gornostai]

Ребят, вы спорите не о чем. Вуду прав. Вероятность такого случая, как произошел - минимальна. Основное это травмы, переломы, ушиибы.

Spoiler

Show

Успешность внегоспитальной реанимации - минимальна. Около 8-10% успеха. Выживаемость при этом составляет 3-5%.
Чтобы СЛР (сердечно-легочная реанимация) была успешной нужно ОЧЕНЬ хорошее схождение звезд.
Время, оборудование, навыки, отсутствие травм, много еще чего.

Почитайте, если интересно.
http://intmedical.ru/publications/resus ... lemyi.html

Вот тут абзац интересный:
"Как и в рекомендациях 2000 г., авторы подчеркивали, что в случае раннего начала СЛР (в течение первых 1—2 мин ВОС)3 хорошо подготовленными спасателями (полицейские, пожарные, персонал учреждений, парамедики) и проведения дефибрилляции в течение первых 5 мин ВОС выживаемость больных может достигать 49—74%."

Так вот в нашем случае - это говориться про НАС, велосипедистов, от нас будет зависеть первая помощь. Ибо, пока доедет скорая....
Кстати, дефибрилятор даже на киевской скорой - крайняя редкость, их всего штук 5-10 на город.

[Toutacoup]

Как ты оцениваешь здесь на форуме была ли оказана реальная помощь пострадавшему при тех сложившихся условиях его состояния? Как можно обвинять кого-то в хлопании глазами, не располагая фактами?

Оцениваю грубо и по-дилетантски. На основании собственных наблюдений с момента около минуты после происшествия и до момента погрузки в «скорую». Как могу, но даже мне кое-что очевидно.

при такой логике на каждом перекрестке (ведь пробки же, а успеть надо) должны стоять реанимационные автомобили с "дееспособными" врачами наготове.

Я уже говорил, это запрещенный полемический прием. Перестаньте. И еще раз напоминаю: почему акцент смещен только на смертельный исход? Отнюдь же.

Я бы попросил модераторов закрыть ветку, один флуд блин, тошно читать

А я бы попросил не закрывать. Чье кунг-фу сильнее? Есть нытье, которое действительно тошно читать, а есть попытка вести общественный диалог. Возможно, неуместная, но тогда не стоило и тему создавать.

[Gornostai]

А я бы попросил не закрывать. Чье кунг-фу сильнее? Есть нытье, которое действительно тошно читать, а есть попытка вести общественный диалог. Возможно, неуместная, но тогда не стоило и тему создавать.

Пока диалог нормальный, чеж ее закрывать?

[Трям]

. А є Боярка, Пуща, Коцюбинске - де траса дуже велика .

Да ???
А что же тогда говорить про Канев ?
Король Гор ?
Стежки ?

Да, всесильность частных скорых несколько преувеличена. Скорая может быть и государственной, но с врачами и оборудованием соответствующей квалификации. Их есть.

Точно не с другой планеты ?
Давайте я вам дам денег, а вы поедете в Канев или в Рахов ( или даже Ужгород) и найдёте там *соответствующую квалификацию*
Готовы ?
А то вы тут в Киеве ваще по моему плохо понимаете в какой стране живёте....

[Trion]

Пока диалог нормальный, чеж ее закрывать?

Пытаюсь понять, что стало нормальным. Выяснение кто больший инопланетянин; мнения и отсебятина людей, которые даже не были на боярке и, тем более, не видели ничего ни до, ни после, и вообще ничего кроме собственной клавиатуры сейчас; поиск виновных; необходимость поддержания высоких тренировочных нагрузок для минимизации отказов со стороны сердечно-сосудистой системы в кросс-кантрийных гонках; сравнение немецкой медицины с украинской; размер стартового взноса и его связь с качеством оказания медицинской помощи в ситуациях, где счёт идёт на минуты - на трассе, где требуется намного больше времени для проезда кареты скорой к чп; /ничего не забыл?/
И то ли погода, то ли чёрти что...

[MaD_CameL]

Всякая нормальность относительна, мне непонятен смысл и цели поста, умер человек, а мы обсуждаем проблемы украинской медицины и эффективность реанимации. В этой ветке отписался хоть один медик?

я специально отделил эту тему от темы о гибели. там эти споры абсолютно не уместны.
а такие вещи надо обсуждать, если у нас еще планируются проводить соревнования. потому как это единственный вариант привести числитель к знаменателю. то, что тема скатывается во флуд - уже другая песня, но кому надо, сможет отделить зерна от плевел.

[Трям]

И то ли погода, то ли чёрти что...

Это фигня
Ты вот тут почитай

bikeportal.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=1992&Itemid=542#comment-13646

.....я просто не захотел ( как это было и ранее) делать регистрацию на сайте, с администрацией которого у меня совершенно разные взгляды на очень многие жизненные ценности ...



Уверен теперь любительские гонки точно шагнуть на совершенно новый уровень ...

[Toutacoup]

Тема скатывается во флуд, к слову, главным образом усилиями тех, кто ничего не понял™ или кого аж трисет™. Лично я понимаю, что и зачем обсуждается, и хоть и не согласен с некоторыми оппонентами, считаю, что здесь нам есть над чем подумать.

[gylka]

Да ???
А что же тогда говорить про Канев ?
Король Гор ?
Стежки ?

Природньо, я навів приклад перегонів в яких брав участь і знаю трасу і місця під"їзду... І до речі, да, Король гір - це ж 50км здаєтсья. Просто цікаво, скільки машин швидкої там було і де?
і все рівно ж є місця до яких машина ну ніяк не дістанеться... все ж очевидно...