Ассоциация велосипедистов Киева. Дружно ругаем ее тут.

[Vognick]

VooDoo, тема не розкрита... ХТО: імена, ніки, або хоча б збірний образ якийсь, ну? Хто ці люди? Скажімо, зібрали всіх велосипедистів на страшний суд, гріхи відпускати, і питають: є серед вас хоч пару достойних, чи всі такі?

Spoiler

Show

З представниками АВК, як я розумію, тут не знайомі , тому припущення

кто наглее

є хибним, якщо що. Тим більше, що якщо я не помиляюсь, то в Асоціаціє є, умовно кажучи, два типи членства: або постійне (100 грн внеску і ти офіційно реєструєшся, приймаєш рішення і реально вкладаєш свій час і сили для того, щоб цього досягти), або волонтерське, коли люди підтримують діяльність, але не реєструються, і таких людей зараз більшість, тому що не кожен готовий витрачати свої ресурси. З цього банального уточнення вже слідує, що підтримка у Асоціації є (за словами Ірини - близько трьох сотень активістів, і я думаю це не далеко від правди), не кажучи вже про те, що окремі інтереси (та ж якісна велоінфраструктура) була б цікавою та важливою для переважної більшості велокиян.

gylka, +1, написав, як у воду дивився!

От наприклад їй здається що треба така-то велоінфрастуруктура, ось так ніби працює, ось ніби за бугром так стараються робити - вся ця мотивація і пояснення - це все друге питання.

Про "друге питання": насправді, як мені відомо, є принаймні троє-четверо людей, які займаються цим, серед них також і люди з відповідною освітою та досвідом, які презентують "експертне знання", тобто "як би було зробити найбільш правильно". В теорії, звісно, але будь-яке рішення (особливо стратегічне) - це спочатку задум, теоретичне напрацювання "як краще", враховуючи адаптацію до наших українських умов. А от уже реалізацією та контролем мали б займатись безпосередньо велосипедисти (яких багато і які мудрі), а також сама Асоціація, яка і так це робить

[VooDoo]

Ніхто не представляє ваших інтересів і не говорить від вашого імені, можете спати спокійно. Як взагалі у вас виходить подумати що хтось буде говорити від вашого імені чи представляти ваші інтереси, коли ви таке право не делегували? І як взагалі можна подумати щоб хтось представляв ВСІХ або говорив від імені ВСІХ?

зачем лукавить? я понимаю, "ассоциация велосипедистов киева" - это игра слов, но "пересічний громадянин" и органы власти, в том числе КГГА, воспринимает эту фразу как представляющих велосипедистов города, и даже Vognick задался вопросом в этом же контексте:

Але питання залишається відкритим я думаю: хто представляє УСІХ ВЕЛОСИПЕДИСТІВ КИЄВА? Або принаймні має представляти?

VooDoo, тема не розкрита... ХТО: імена, ніки, або хоча б збірний образ якийсь, ну? Хто ці люди? Скажімо, зібрали всіх велосипедистів на страшний суд, гріхи відпускати, і питають: є серед вас хоч пару достойних, чи всі такі?

понимаешь, ты изначально задал идиотский вопрос о представительстве интересов всех велосипедистов некоего населенного пункта, а с описью электората я шутя на него ответил, но похоже воспринимаешь все очень серьезно, рекомендую слегка расслабиться, но дело хозяйское...

Це дурка якась, не буває такого.

еще как бывает, 450 ртов в раде представляют интересы всего народа, в том числе мои и твои, между прочим. а еще твои представители сидят в киевраде.

[Vognick]

ого...

я понимаю

Ну, принаймні з одною проблемою нарешті розібрались! Хоча реально якраз так і є) Всі все сприймають "якось не так, як насправді" (с).

Spoiler

Show

Я тут щойно з ранкової покатухи по околицям - розслабленим бути не виходить. Кругом врагі!

[gylka]

зачем лукавить? я понимаю, "ассоциация велосипедистов киева" - это игра слов, но "пересічний громадянин" и органы власти, в том числе КГГА, воспринимает эту фразу как представляющих велосипедистов города

Тю, де гра слів? Нарпиклад, АУБ - асоц.укр.банків (далеко не всі входять туди, а тепер їх ще й дві), інші асоціації - так і називаються. При цьому не всі учасники галузі є членами таких асоціацій. Віть, ну ти ж це і сам все знаєш. Представляють ті асоціації своїх членів і говорять по ОКРЕМО ВЗЯТОМУ ПИТАННЮ від імені більшості яка прийняла якесь рішення по КОНКРЕТНО ВЗЯТОМУ ПИТАННЮ. В межах всіх цих ГО, асоціацій можуть у різних членів бути з різних питань різні думки (наприклад великі банки можуть спробувати прийняти рішення пролобіювати норму яка невигідна і б"є по малим банкам - таким же членам, при цьому малі банки звичайно проти). Це все для прикладу.
Якщо в КГГА є дійсно такі недалекі які не знають скільки членів в ГО і думають що це позиція ВСІХ велосипедистів - ну, що ж поробиш, так піди представся президентом, може вони і так подумають. Це від початку дурна ситуація - виходити з того що хтось реально дебіл і тому він може подумати що якийсь забулдига - король всесвіту, навіть якщо він так представився (АВК навіть не представлялась так, скільки раз можна повторювати).
Просто ти можеш сам поставити себе на місце рзіних виконавчих структур, простих виконаців (ось вони ж з тобою в метро їздять). Навіть якщо їм захочеться вислухати що думають люди з приводу того що вони хочуть зробити, то до них приходить тільки представники АВК. Тобто навіть якщо ти один прийдеш і скажеш щось, і прийде АВК то їх в десятки разів більше ніж тебе, логічно слухати їх з більшою увагою. Ну ніба це не логічно?

еще как бывает, 450 ртов в раде представляют интересы всего народа, в том числе мои и твои, между прочим. а еще твои представители сидят в киевраде.

Це все демагогія, як і те що вище. Ті 450 формально представляють більшість людей які мали право голосу (ні, мене вони не представляють і від мого імені не говорять, може від твого говорять якщо тобі хочеться так думати, але від мого - точно ні) і це тільки в теорії, на практиці вони говорять і діять від себе так як вважають буде краще. У кожного розуміння "краще" - різне: комусь щоб все було гарно, комусь - щоб вілла в Італії а далі хоч трава не рости. Якщо завтра той кого ти обрав скаже що треба вирізати всіх дітей і жінок то він буде теж говорити і представляти від твого імені? Що за бред?
імхо, хтось дуже багато дивиться ящик, там часто лунає демагогія про "ваші інтереси", "від імені тих-то", "інтереси народу" і т.д. От і сюди це перекочувало.

Надіюсь "говорить від імені всіх" більше не спливе без доказів і цитат...

[VooDoo]

ну че, давайте собакосрач пака АВК на отдыхе?)))))

таки да, без anna_kaisa скучновато, оруженосцы не справляются с обязанностями

Це від початку дурна ситуація - виходити з того що хтось реально дебіл і тому він може подумати що якийсь забулдига - король всесвіту, навіть якщо він так представився (АВК навіть не представлялась так, скільки раз можна повторювати).

это камень в огород Вогныка? таких будет вагон и тележка
цитирую в третий раз:

Але питання залишається відкритим я думаю: хто представляє УСІХ ВЕЛОСИПЕДИСТІВ КИЄВА? Або принаймні має представляти?

[gylka]

это камень в огород Вогныка? таких будет вагон и тележка

Ні це про гіпотетичних дурнів в КГГА, про існування яких нам невідомо, але які гіпотетично існують і можуть так подумати. Хто такий Вогник, наскільки він серйозно те писав - я не знаю, але я так розумію що він не є ні виконавцем, ні особою що приймає рішення, тому навіть якщо гіпотетично припустити що десь один недалекий (я чисто гіпотетично, Вогник, без образ, так же гіпотетично я тупоголовий маніяк-гвалтівник) думає що хтось представляє інтереси всіх, то це не значить що всі інші такі дурні. Я так розумію що поки реально ніхто не знає людей які дійсно думають що АВК представляє інтереси всіх і говорить від імені всіх, правильно? Тобто не уявний вагон, а реальних які на повному серйозі сказали б що "да, вони говорять від імені всіх". Є тільки купка людей які ПЕРЕЖИВАЮТЬ що хтось може так подумати, правильно? Ну от і чудово, поки про існування таких людей невідомо, чисто статистично з вибірки цього форуму можна зробити висновок, що якщо такі люди і існують то їх буде відносно мало. І це навіть гарний результат, так як людей які думають різні дурниці взагалі немало.

[F1-FAN]

цитирую в третий раз:

Але питання залишається відкритим я думаю: хто представляє УСІХ ВЕЛОСИПЕДИСТІВ КИЄВА? Або принаймні має представляти?

Да хоть в десятый. В данном контексте вопрос изначально поставлен некорректно, ибо общественная организация априори не может представлять интересы всех, а только непосредственно своих членов и опосредовано еще какой-то части общества(большей, меньшей, лучшей или худшей еще предстоит выяснить), запросы которой чудесным образом совпали с тем, что записано в Уставе. Вот когда появится допустим "Министерство по делам велосипедистов и роллеров", тогда и можно будет считать, что о всех нас заботятся те, кому положено по статусу.

[Masud]

Вот когда появится допустим "Министерство по делам велосипедистов и роллеров"

Не дай Бог появиться такому министерству. Тогда уж точно велосипед хоть выбрасывай - все диверсии АВК покажутся детскими шалостями на лужайке.

[VooDoo]

цитирую в третий раз:

Але питання залишається відкритим я думаю: хто представляє УСІХ ВЕЛОСИПЕДИСТІВ КИЄВА? Або принаймні має представляти?

Да хоть в десятый. В данном контексте вопрос изначально поставлен некорректно, ибо общественная организация априори не может представлять интересы всех, а только непосредственно своих членов и ...

видимо, занятость не позволяет читать более чем 2 поста выше, хотя время написать хватает, странно.

АВК может представлять интересы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ее членов, насколько понимаю, это аж 35 человек после невиданного бума прироста за последний год

приведенная мною в третий раз цитата говорит о возможном мнении не обремененного правовыми знаниями среднестатического человека (по версии gylka - в том числе гипотетически реального дебила).

имxo если сделать голосовалку в духе: "как считаете, организация, которая именуется как "ассоциация велосипедистов киева", представляет интресы велосипедистов киева или лишь горстки ее участников?", то ее результаты сильно удивят

[F1-FAN]

видимо, занятость не позволяет читать более чем 2 поста выше, хотя время написать хватает, странно.

АВК может представлять интересы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ее членов, насколько понимаю, это аж 35 человек после невиданного бума прироста за последний год

Позволяет, позволяет, просто я внес некоторые уточнения в формулировку, т к хоть де-юре все верно, но по факту существует неопределенный круг лиц, хоть и не платящий взносы, но считающий, что ассоциация представляет в том числе и их интересы. Что с ними прикажете делать?

приведенная мною в третий раз цитата говорит о возможном мнении не обремененного правовыми знаниями среднестатического человека (по версии gylka - в том числе гипотетически реального дебила).

Он имеет на него полное право, даже если оно и ошибочно. Юридическая безграмотность - его личные проблемы. С другой стороны, общества защиты прав потребителей тоже массовостью не блющут, что не мешает им пользоваться огромной поддержкой населения.

имxo если сделать голосовалку в духе: "как считаете, организация, которая именуется как "ассоциация велосипедистов киева", представляет интресы велосипедистов киева или лишь горстки ее участников?", то ее результаты сильно удивят

Меня - нет.

[anna_kaisa]

Вітаю всіх, продовжимо нашу дискусію.

Дякую Nowl за пропозицію обговорити пропозиції до веломаршрутів онлайн. Я думаю, правильно зробити і так, і так, і поясню чому.
1. Обговорення онлайн збирає більше думок від людей, які не можуть прийти, і багато думок є дійсно конструктивними і аргументованими. Водночас, таке обговорення збирає багато негативу, і часто "скочується" до неприємних з"ясувань стосунків. Не сказати, щоб я цього боялася, але важко потім іноді виокремити те, що треба.
2. Обговорення вживу збирає менше думок, але 99% з них найбільш цінні, бо на зустріч вживу приходять люди, яким дійсно є що запропонувати, і які дійсно хочуть змінити ситуацію на краще. Обговорення вживу також не зацікавлює людей, які хочуть просто висловити своє негативне ставлення до роботи в цілому, і загалом спонукає людей чітко формулювати свою думку у зв"язку із обмеженим часом.

Тому правильно було би об"єднати це і провести обидва види обговорення. Але, на жаль, у нас не було часу зробити текстовий документ по усіх маршрутах, тому спочатку пропоную обговорити веломаршрут "Труханівський", і висловити свої зауваження у коментарях. Наразі це маршрут, пропозиції проектантів по якому нас найбільше не влаштовують, і які ще можна змінити.

Я не знаю, чи дозволять мені створити на це окрему тему, тому поки що пропоную його тут.
http://avk.org.ua/index.php/uk/download ... itsiyi-avk

[Oleksiy]

Ира, одно замечание по Трухановскому маршруту. Сужение дороги мне кажется плохой идеей. Если сейчас мы с автомобилями спокойно разъежаемся благодаря ширине дороги, то при сужении будет неудобно разъехаться.
Освещение и замена покрытия это правильно. Осталось продумать как ограничить скорость авто. Тут есть старый провереный способ - лежачие полицейские. Но не на всю ширину дороги, а в шахматном порядке, чтобы оставалось место для прямолинейного движения велосипедистов, а автомобилям приходилось притормаживать.
кактотак.

[Лысый]

а автомобилям приходилось притормаживать.

или поворачивать и вилять дорогой, чтоб проехать не снижая скорости, как делают очень многие...

[Oleksiy]

а автомобилям приходилось притормаживать.

или поворачивать и вилять дорогой, чтоб проехать не снижая скорости, как делают очень многие...

не. если правильно разместить полицейские, то объехать никак не получится.

[@noxin]

Вітаю всіх, продовжимо нашу дискусію.

Есть предложение по веломаршруту "Троещина".
Сейчас возобновились работы по строительству скоростного трамвая на Троещине вдоль улицы Бальзака с последующим продолжением его маршрута до железнодорожной платформы "Троещина" и дальше до М.Левобережная. Вдоль всей существующей линии трамвая проложена дорожка шириной около 2 метров. Ее знают и используют многие велосипедисты района. Если бы в проект строительства скоростного трамвая заложили бы эту велодорожку, то это был бы сравнительно дешевый вариант. Нужно только реализовать объезд платформ и станций скоростного трамвая.

[Oleksiy]

вдоль трамвая не получится. дорожку уже демонтировали и залили фундаменты остановок трамвая. что-бы их обойти, надо демонтировать автостоянки. а сама идея неплохая.

[@noxin]

вдоль трамвая не получится. дорожку уже демонтировали и залили фундаменты остановок трамвая. что-бы их обойти, надо демонтировать автостоянки. а сама идея неплохая.

В тех местах где заливают платформы (под мостами) автостоянок нет. Проблема только на улице Сабурова где уже построили подобие станции. Нужно сделать переходы на платформы так, чтобы пассажиры трамвая и велосипедисты не пересекались. Сейчас это все можно сделать, потом будет очень трудно и дорого.

[BlackFire]

вдоль трамвая не получится. дорожку уже демонтировали и залили фундаменты остановок трамвая. что-бы их обойти, надо демонтировать автостоянки. а сама идея неплохая.

В тех местах где заливают платформы (под мостами) автостоянок нет. Проблема только на улице Сабурова где уже построили подобие станции. Нужно сделать переходы на платформы так, чтобы пассажиры трамвая и велосипедисты не пересекались. Сейчас это все можно сделать, потом будет очень трудно и дорого.

Проект трамвая уже есть. Так что поздно пить боржоми.

[Kitaro]

Велодорожки - это как-то слишком масштабно, для начала, начинать нужно с малого, типа такого http://www.tio.by/news/12861
Да и, если Вы не можете уже влиять никак на проект велодорожек, сконцентрировали б усилия на внесении дополнений к ПДД, которые позволят ездить по дороге при наличии дорожек.

[marcus]

Но не на всю ширину дороги, а в шахматном порядке, чтобы оставалось место для прямолинейного движения велосипедистов, а автомобилям приходилось притормаживать.

Хи-хи-хи. Велосипедная мания величия. Надо бы еще самолеты притормозить, чтобы велосипедистов не раздражали.

[Wityk]

Скажімо, зібрали всіх велосипедистів на страшний суд, гріхи відпускати, і питають: є серед вас хоч пару достойних, чи всі такі?

Та такое...
кому страшный а кому и нет.


Это чистая политика - одному или группе людей представлять интересы всех:

Але питання залишається відкритим я думаю: хто представляє УСІХ ВЕЛОСИПЕДИСТІВ КИЄВА? Або принаймні має представляти?

Каждый представляет себя. И вот как каждый себя представит так по среднему арифметическому и будем жить.
А кто захочет заняться политикой (не важно: капитализм, социализм, феодализм), станет бить себя пяткой в грудь, что он за ВСЕХ.

начинать нужно с малого, типа такого http://www.tio.by/news/12861

Эту задачу с ведром краски и кисточкой не решить. Поэтому...

[Wityk]

Хи-хи-хи. Велосипедная мания величия. Надо бы еще самолеты притормозить, чтобы велосипедистов не раздражали.

вооот такой ширины

[cunnilinux]

Но не на всю ширину дороги, а в шахматном порядке, чтобы оставалось место для прямолинейного движения велосипедистов, а автомобилям приходилось притормаживать.

Хи-хи-хи. Велосипедная мания величия. Надо бы еще самолеты притормозить, чтобы велосипедистов не раздражали.

ну по той дороге ещё и пешеходы ходят. кстати, тротуаров для них там нет. так что желание ограничить любителей вдавить педаль в пол в их стремлениях к первой космической скорости понятно и разумно.

[Wityk]

Знак ... штраф - это "велосипед".
Остальное - кальмиусизм

[levsha]

Меня очннь порадовало объяснение что же там будет в петиции, которую предлагается подписывать в субботу, прозвучавшее сегодня на сборе регулировщиков. Оно позволило почувствовать себя хомячком: меня просто разорвало на куски
Я правильно помню что предлагается требовать от власти инициировать внесение поправок в ПДД, но каких именно поправок не просто там не говорится, а вообще пока что не известно и нам предлагается обговорить? Капец, просто капец. Особенно на фоне того, что Анна в этой теме не раз продемонстрировала что у неё есть своё представление о ПДД и о КОАПП (если вдруг не звучало то открою секрет: там есть отдельный пункт по поводу нарушения велосипедистами ПДД, не смотря на заявления в начале темы что ничего такого там нет). В общем я не жалею что на встрече регулировщиков дождался появления Анны: я вживую утвердился во мнение, которое в теме кем-то было очень точно и емко описано: гуманитарии-идеалисты, которые вроде как искренне желают сделать хорошо, но абсолютно не обладают знаниями по поводу того, как же надо делать.