Homo Sapiens и насколько он на самом деле разумен

[Iron Will]

Возьмем ситуацию. Некая человекоподобная особь знает о потенциальном серьезном вреде своего определенного действия, например, загорания с 8 до 20 могут привести к раку кожи. Или так - у человека есть проблема со здоровьем, о которой он осведомлен, не решает своевременно и в итоге получает сильные осложнения (вместо обращения к врачу, приема некоторых препаратов, маленькой операции на пальце, человеку в итоге ампутируют руку).

Интересует сам механизм, алгоритм мышления, психологии таких людей. Какие факторы (точно не один) ими движут к подобным деяниям.
Думаем, высказываемся

Или просто все дело в том, что человек не рационален?

[Andrey12]

Отвечу небольшой цитатой из недавно прочтенной статьи:

Человек, с точки зрения бихевиоризма, по своей природе условно разумен и всегда пытается сделать выбор в пользу максимальной выгоды, но неизбежно и предсказуемо ошибается из-за неполноты информации и отсутствия компетенции в многообразии жизненных ситуаций и вопросов. Это так называемый эффект «ограниченной рациональности». Думаю, каждый из нас неоднократно наблюдал и в поведении окружающих людей рефлексию, попытки императивно судить о других со своей колокольни, когда подобная поспешная субъективная наивность порождала иррациональные абберации в решениях и поступках якобы разумных людей....

Оригинал: Страсти Будимировы. Часть 2

[de Balzam]

Первые животные, у которых появились примитивные крылья очень плохо летали, крылья позволяли им скорее не настоящий полёт, а подобие полёта, порхание на 2-3 метра, и предохраняли от падения с дерева, скалы. Человек - это животное, у которого впервые в истории эволюции появился примитивный разум. Подобие разума

Яванская летающая лягушка:


А слово sapiens* в латинском названии вида - это просто видовой эпитет в биноминальном имени, он далеко не всегда соответствует действительности. Например, растение Asclepias syriaca, или ваточник сирийский не имеет никакого отношения к Сирии, он попал в Европу из Северной Америки.

Ваточник сирийский в Киеве:


* название вида по биноминальной номенклатуре пишется курсивом, родовое имя с заглавной буквы, а видовой эпитет со строчной.

[Zlu]

Я знаю десятки всяких вот этих вот, которые вредят здоровью. А если напрячься - то и сотню смогу перечислить, наверное. И что? Я был послан на бренную землю Великим Ктулху (да святится имя Его) для получения удовольствия от жизни. Поганить всю жизнь, чтоб, возможно, прожить на пару лет дольше? Зачем? Вассерман не знает плотских утех, какие-то овощеподобные (ты то, что ты ешь) не едят мяса, спасая моего кота, наверное, кто-то по дороге на велосипеде не едет, ведь сбить его могут только там, и т.д. Зачем? Нет, я не говорю, что нужно убивать себя наркотиками (некоторым - нужно!), но дишать себя удовольствий, потому что что-то там где-то там может случится?

[Decoherence]

Какие факторы (точно не один) ими движут к подобным деяниям.

По суті, тут нескладно. Потенційна майбутня шкода (особливо малоймовірна) людиною сприймається як те, на що не варто звертати увагу порівняно із поточними насолодою, відчуттями, задоволеннями, швидкими вигодами. Це як шахи - коли спокуса забрати ворожого ферзя може поставити гравця у програшну ситуацію.
В крайніх ситуаціях це можна завести на бажання ризику і навіть деякого задоволення від невдачі (буде що згадати!).
Тому, людина не робот, щоб приймати виключно раціональні рішення, не кажучи вже про те, що людина не має і принципово не може мати усіх необхідних вихідних даних для прийняття рішення - як мінімум відсутнє знання майбутнього. І для прийняття рішення людина найперше "радиться" із своїм внутрішнім світом - моральними і іншими цінностями, бажаннями і прагненнями, мріями і фобіями, світоглядом...

[Tibor]

Или просто все дело в том, что человек не рационален?

Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы. Это про человека?

Бери проще. На планете сколько-там миллиардов людей, есть рациональные, есть не очень. Ты же судишь о виде по существам, которые не способны мыслить рационально. Принцип Парето работает и в селекции, и в статистике твоих наблюдений. В обществе, где без ручек и ножек можно спариваться, а особь в коме даже родить может, эволюция не работает. Иначе ты бы видел только рациональных существ, тех самых 20%.

Да, и 80% жизненного опыта, который влияет поведение человека и формирует его идентичность, накапливается из теж же 20% ситуаций, которые он наблюдает, остальное человек просто не видит, отсеивает как информационный шум, "со мной такое не произойдет". Остальное он получает из собственного, чаще печального. Отрезали лапку - понятно что ее под каток ложить не надо, больше не будет. И вспомни как реагируют дети на "нельзя". Хочется? Любопытно? Назло родителям? В природе если из любопытства особь осталась функциональна, то есть вероятность, что она доживет до репродуктивного возраста, больше нуля. Возможно она скажет "нельзя" своему потомству, когда это потребуется, и родится кто-то из тех 20% рациональніх существ.

Философская тема. Пятничная

[lisapedist]

Ни разу не философская.
Такова природа человека (и не только человека).
Думаю, что все (или почти все) так или иначе пьют что-то алкогольное - вот вам и вред. И это только один пример. А еще мы живем в городах, где воздух отравлен, пьем воду часто сомнительной чистоты, кока-колу, соки из пачек (да, они настолько "полезные" что еще и с той же колой иногда потягаться могут), недостаточно много спим - и таких вещей в жизни у каждого миллион.
Есть примеры при этом здорового образа жизни и долголетия (правда, по памяти не приходит пока никто в голову), здорового образа жизни и тем не менее быстрой смерти (Стив Джобс как вариант), крайне НЕздорового образа жизни и таки долголетия (Ян Гилан, например, а Мик Джагер и Кид Ричардс небойсь и нас переживут).
Так что про 80% дебилов и 20% рациональных забудьте.
Просто у каждого свое понимание "полезности" и "вредности".
Человек не рационален?!!! Кэп, это даже не вопрос, это мать его факт!

[Trion]

Интересует сам механизм, алгоритм мышления, психологии таких людей. Какие факторы (точно не один) ими движут к подобным деяниям

Предмет этого вопроса просто не влезет в эту тему при всём желании, поскольку психология человека-одиночки и находящимся под влиянием социального окружения заметно отличаются между собой, в зависимости от принятой роли и ожиданий, принятых или возлагаемых окружающей группой, а также маской, используемой для коммуникации с этой группой.
Проще всего опираться на свой опыт и общественный пример, повторяемый массово, а значит социально одобряемый - все побежали и я побежал.

[Tibor]

Проще всего опираться на свой опыт и общественный пример, повторяемый массово, а значит социально одобряемый - все побежали и я побежал.

Продолжим серию пятничных споров.

Есть система социальных контрактов, которые выполняются теми же рациональными существами в определенном социуме. И не обязательно причислять их к "группе". Движущим фактором, заставляющим человека выполнять контракт, который заведомо противоречит его рациональным взглядам, является как раз рациональность человека.
"Меня осудят, если я не лайкну одноглазого котика"
"Меня осудят, если я осужу лайки одноглазого котика"
"Мне ничего не стоит лайкнуть одноглазого котика"

И так размывается граница между двумя группами

З.Ы. Могу на 80% ошибаться ввиду своей нерациональности

[Trion]

Конкретно сейчас ты залез в категорию СверхЯ, есть ещё Ид и Я с другими предустановками поведения.
Ид (бессознательная тяга к получению удовольствия) - "я хочу украсть этот велосипед", ничем не контролируемые желания. Базовый фундамент, не зависящий от внешних факторов, основа человеческой природы.
Я (осознаваемая часть, система рациональных контрактов с социальным окружением, развиваемая в процессе изучения законодательства и причинно-следственных связей логических преобразований) - первый ограничительный барьер, "если я украду этот велосипед, то совершу уголовное преступление, перспектива тюремного наказания для меня дороже предполагаемой выручки, значит я не буду его воровать"
СверхЯ (осознаваемая часть, вотчина этики и морали, искусственная ценность, навязанная извне и принятая в качестве шаблона поведения в процессе воспитания некоторым социальным окружением) - второй ограничительный барьер, "если я украду этот велосипед и об этом узнают мои друзья, я потеряю в их глазах всю свою репутацию и вес в обществе".
Это древняя фрейдовская модель составной личности, не всегда совершенная.
Есть ещё 100500++

[Tibor]

Ага. Вот мы и раструсили причину иррациональности человека.

Если я всуну пальцы в розетку, у меня вывалятся глазные яблоки. Как в мультике про Тома и Джерри. Это смешно. Наверное можно пробовать

Но что заставляет постить и репостить на ФБ тех одноглазых котиков? Это же не смешно.
Ид? Остальное отсутствует?

[Trion]

Проблема всех этих психологических штучек в отсутствии твёрдой экспериментальной базы, на которую можно было бы при случае опереться. У математиков с этим попроще.
Потому и теорий с моделями поведения просто валом, не говоря о явных псевдокультах и сектах с псай-уклоном, в одних ситуациях лучше работают одни, в других - иные.
Но всех их роднит одно - сначала специалист прощупывает почву (личная жизнь, семья и работа - основные три кита) и только потом может уже делать определенные выводы. Просто запощенный котик ни о чем не говорит, выводы по одной картинке могут делать либо экстрасенсы, либо шарлатаны.
Котика можно запостить в качестве попытки привлечь внимание к своей странице (если напишешь какую-то хрень её не заметят, а ведь так хочется), а котика гарантированно кто-то да лайкнет. Это вопрос коммуникативного голода, потребность быть замеченным.
Можно запостить из ностальгических побуждений (свой кот похожий когда-то сдох, а теперь картинка на глаза попалась - загрустилось).
Можно в качестве защитной реакции компенсации (пошла черная полоса, фейл за фейлом, а тут хоть немного мимими впрыскивается в будни). И т.д.

[Tibor]

Интересная у тебя теория получается.
Выходит, что котиков (и одноглазых тоже) постят потенциальные суицидники и обреченные?
Я понимаю, что депрессия - это не диагноз, а, скорее симптом.

Меня только котики волнуют. Это важно. Иррациональность и ее роль в эволюции человека - не очень

[Trion]

Основная мысль в моем мессадже выше - иногда кот это просто кот.
Примеры под описанием лишь частные случаи из всевозможного множества. Это не рулетка, чтобы можно было крутануть и выбрать любое удобное объяснение.
Если хочется докопаться к имяреку, желательно понимать в каком состоянии он находится, что у него случалось, случилось, намечается случиться и т.д.
Много мороки ради картинки.

А вот по ошибкам мышления данных намного больше.
Те же когнитивные искажения копнуть попунктно - мы в этой теме на 10 лет застрянем, обсуждая.
Есть и литература, могу порекомендовать Дмитрия Чернышева "Как люди думают" и Рольф Добелли "Территория заблуждений", к примеру. Вторая ближе к беллетристике, но от того лишь легче.
Из первых пришедших на ум.

[Iron Will]

Проще всего опираться на свой опыт и общественный пример, повторяемый массово, а значит социально одобряемый - все побежали и я побежал.

Общественный пример диктует что выгодно обществу или конкретному человеку, будь похожим на них, таким, каким хотят тебя видеть и не берет во внимание твои интересы. "Ты должен ходить на работу, женится до 30, взять ипотеку и т.д."

Относительно возможных последствий в будущем, в целом, понятно - девиз "Авось пронесет", "Со мной такое точно не произойдет"...

По поводу людей, запускающих свое состояние до клинических случаев. Мне думается, здесь причиной есть лень, пофигистичное отношение к себе, безответственность (своевременно решить проблему как раз и есть ответственность), страх.

А можно все таки и полезть в дебри, мне интересно)

[kwaka]

Большинство ситуаций, в которых человек ведёт себя иррационально по отношению к себе и своему здоровью (оттягивание визита к врачу и т.д.) наверное связано с неправильной оценкой вероятностей, т.е. летальный или просто печальный исход при таком поведении не гарантирован и человек рассчитывает на авось. Это же касается и преступных деяний, ещё сам дедушка Ленин писал: "Важна не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость". В противовес вышесказанному, могут возникнуть ситуации в которых человек не сможет переступить некую черту даже когда смерть осознаётся им как гарантированный исход, пример: многие ли из нас способны отрезать себе руку, будучи прикованными цепью в горящем доме?

[pitlord]

к врачам нынче обращаться опасно и дорого

[kwaka]

к врачам нынче обращаться опасно и дорого

А к кому обращаться, к бабкам, экстрасенсам и прочим шарлатанам, активно эксплуатирующим человеческое невежество?

[Lady Sheep]

Интересует сам механизм, алгоритм мышления, психологии таких людей. Какие факторы (точно не один) ими движут к подобным деяниям.

1) Неверие источнику, который говорит, что осложнения неизбежны.
Либо, если осложнения лишь вероятны, то пренебрежение этой вероятностью (к слову, так поступают абсолютно все в тех или иных ситуациях, просто критерии оценки у всех разные, отсюда вытекает пункт 2)
2) Не достаточный уровень знаний, чтоб саму разобраться в ситуации и верно оценить причину-следствия.
3) Материальная составляющая (чем беднее человек, тем меньше он вкладывает в свое здоровье)
4) Нежелание менять привычный порядок вещей без дополнительного стимула (Не болит, значит все норм. Вот когда заболит - успею обратиться к врачу. Та вон у Люськи было нечто подобное и никаких последствий)

[lisapedist]

Интересует сам механизм, алгоритм мышления, психологии таких людей. Какие факторы (точно не один) ими движут к подобным деяниям.

1) Неверие источнику, который говорит, что осложнения неизбежны.
Либо, если осложнения лишь вероятны, то пренебрежение этой вероятностью (к слову, так поступают абсолютно все в тех или иных ситуациях, просто критерии оценки у всех разные, отсюда вытекает пункт 2)
2) Не достаточный уровень знаний, чтоб саму разобраться в ситуации и верно оценить причину-следствия.
3) Материальная составляющая (чем беднее человек, тем меньше он вкладывает в свое здоровье)
4) Нежелание менять привычный порядок вещей без дополнительного стимула (Не болит, значит все норм. Вот когда заболит - успею обратиться к врачу. Та вон у Люськи было нечто подобное и никаких последствий)

Сомнительно, очень.
Снова пример про алкоголь.
Человек с вечера пьет, зная, что это вредно и в краткосрочной перспективе (похмелье утром), и в долгосрочной (ну там целая куча всего и всего).

[Trion]

Большинство ситуаций, в которых человек ведёт себя иррационально по отношению к себе и своему здоровью (оттягивание визита к врачу и т.д.) наверное связано с неправильной оценкой вероятностей, т.е. летальный или просто печальный исход при таком поведении не гарантирован и человек рассчитывает на авось.

И это тоже.
Считается, например, что мужчине негоже жаловаться и капризничать по поводу любых неполадок, не являющимися на первый взгляд угрожающими. В обществе так принято. Рыдающий мальчик вызывает сочувствие только если ему лет 5-10. Ударил молотком по пальцу? Терпи. Живот болит? Не жалуйся, а приляг пройдет. И т.д.
Потому у настоящих мужиков не бывает болей в животе, а сразу обнаруживают рак кишечника на последних стадиях.
Ну, а такую банальную вещь как страх и стыд тоже из внимания опускать не стоит. Попасть к проктологу или урологу - кто ради профилактики так делает, если или не беспокоит ничего, или так, что терпимо?

пример про алкоголь.
Человек с вечера пьет, зная, что это вредно и в краткосрочной перспективе (похмелье утром), и в долгосрочной (ну там целая куча всего и всего).

Алкоголь - это защитный механизм, с помощью которого вырубаются рецепторы, отвечающие за страх и боль. Он так и называется (механизм) - оглушение. Человек не решает свои проблемы, а бежит от них.
В долгосрочной перспективе алкоголизм - игра такая.
Тут подробней.
Ещё более занятный пример - жена алкоголика, являющаяся участницей этой игры. Вспомните дирэкстрису из "Москва слезам не верит".

[Tibor]

А если не абстрактно, а предметно?
Свежий пример иррациональности с нашим форумчанином. Если Сергей захочет - сам объяснит.

В теме про ключицу, последний пост (так уж получилось, что там я отписывался, поэтому как пример привожу именно это).
viewtopic.php?f=11&t=25764&p=1925969#p1925969

У мну титан на семи винтах 3-й год стоит. Никак не мешает. Металлоискатели пропускают, на МРТ не влияет, падения жесткие были. Все нормально. Зачем лишеий раз под нож лезть?

С его стороны разумное объяснение, вполне аргументированное, основанное на его опыте. Дядька пожил, опыта под стратосферу.

Но вот на мой взгляд совершенно нерационально. Аргумент железный. Только вот титан не растворится, его нельзя откашлять и выплюнуть, надкостница - считай что нет ее уже за три года, с возрастом кости ссохнутся и все равно придется вынять. Только не факт, что человек в возрасте не будет коротать месяцы в палате диализа после получасовой операции, на которую даже общий наркоз не нужен. Не считая, что при повторной травме повреждения могут оказаться куда посущественнее, учитывая особенности досуга. До сих пор везло, а если?

[Trion]

Зачем к психологии приплетать дела ортопедов, хирургов и костоправов.
Сами разберутся.

[Tibor]

Зачем к психологии приплетать дела ортопедов, хирургов и костоправов.
Сами разберутся.

Да не. Как раз пример согласно первому посту ТС. Человек аргументированно пренебрегает здоровьем. Его выбор конечно, но это конкретный изолированный пример, близкий по теме многим форумчанам. Мало того его хорошо многие знают лично.

[Lady Sheep]

Сомнительно, очень.
Снова пример про алкоголь.
Человек с вечера пьет, зная, что это вредно и в краткосрочной перспективе (похмелье утром), и в долгосрочной (ну там целая куча всего и всего).

Вы пытаетесь саморазрушительную деятельность отдельных личностей экстраполировать на все, относительно здоровое, общество?

А эпизодическое потребление алкоголя не ведет к серьезным последствиям в долгосрочной перспективе. (вероятность таковых последствий зависит от объемов - см.п.1 и здравой оценки последствий см.п.2)
Касательно же краткосрочной перспективы, довольно очевидно, что полученные бонусы "прямо сейчас" для пьющего перевешивают плохое самочувствие от похмелья "когда-то потом".
Ну и примеров таких "которые пили и жили долго несмотря на" предостаточно (п.4)