Диагноз найнера по геометрии

Змінюється світ, змінюємося ми, змінюються наші велосипеи і тільки ДЕМОКРАТІЇ на Велокиєві не було та не буде.
VooDoo
*********
Повідомлень: 3571
З нами з: 22.3.04 20:36

Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення VooDoo » 3.9.13 19:11

Озадачился при выборе найнера для кк. На 26 великах в разное время ездил с разной етт от 590 до 607 и нивелировал разницу между рамами длиной подседела и выноса под себя, причем с углами и остальным не парился, так как все было более менее стандартно: угол впереди в среднем по палате 71 градус (на подвесе джениусе МС 2006 года с ходом 125мм было 69,4, но тогда его позиционировали не для кк). Сейчас же не поленился, полазил по разным сайтам и слепил для сравнения табличку геометрии некоторых гоночных карбоновых найнеров 2013 года с ходом вилки 100мм в размере, который подходит для меня (смотрел по ЕТТ). По идее назначение всех этих великов одинаковое, но обратил внимание на слишком уж разную гео у разных производителей, например, углы от 69,3 до 71,5. Насколько понимаю, чем больше эта циферка, тем лучше в апхил хуже вниз? Перья тоже пляшут от 429 у бегемота до 445 у трека при одинаковом диаметре колеса. Вроде как чем короче перо, тем лучше управляемость, лучше верткость, лучше ускорение, но в чем минус? Недавно прочел статью, в которой описывалось мол в свежих моделях спеш многое изменил в гео и якобы это положительно повлияло на управляемость при езде вниз, но если все так однозначно, то почему это не сделали ранее?
Spoiler
Show
http://twentysix.ru/blog/stuff/108733.html
Да, они прочно застолбили себе место под солнцем — полтора года назад я сравнивал на кросс-кантрийной трассе два Specialized Epic — 26" и 29" и был удивлен тому, насколько проще на 29" версии крутить вверх. После того теста я понял, что эпоха 26" в кросс-кантри закончилась навсегда. Что, собственно, мы сейчас и видим.

Оукей, с кросс-кантри всё понятно. Но была у того эпика одна интересная особенность — вниз он ехал крайне неохотно. Точнее ехать-то он ехал, а вот на техничных секциях с поворотами были проблемы. Еще бы — длинная база, огромные колеса, бесконечные перья. Не поймите меня неправильно — я даже съехал на нем по даунхильной трассе в Игоре и, в общем-то, все получилось (разумеется трамплины я не прыгал) — но постоянно было ощущение, что на колесах меньшего диаметра я был бы быстрее.

С тех пор я попробовал еще несколько найнеров — подвесов и хардтейлов, с различной геометрией и ходом. Но основной вывод оставался неизменным — накат отличный, крутить прекрасно, но на техничных спусках большим колесам делать нечего. Что и требовалось доказать.


Потому что неожиданно стало понятно, что этот найнер научили ездить вниз, и мне стало очень интересно, как же у него это получается.

Итак, что же такое сделали с найнером инженеры Specialized? Давайте приглядимся к нему повнимательнее. Первое, что бросается в глаза — ход подвески. Мы уже привыкли к тому, что у найнеров он меньше, чем у аналогичных байков с колесами 26". И, если говорить о трейле/эндуро, обычно это что-то вроде 120-140мм хода. У Enduro 29" ход тоже уменьшили по сравнению с классической версией — но тем не менее он составляет внушительные 155мм — это больше, чем у многих 26" эндуро-байков! За переднюю часть байка отвечает Fox 34 с 150мм хода. Это интригует уже само по себе — как известно, за счет больших колес найнеры отлично гасят мелкие неровности, перед которыми пасуют 26" колеса, а уж с таким ходом подвески Enduro, надо полагать, способен проглотить и не поперхнуться вообще всё, что угодно. Когда подвеске есть, куда сжиматься, это уже приятно, но как насчет поворотов? Сюрприз номер два — колесная база Enduro 29 M-ростовки всего лишь на 6мм (!) больше, чем колесная база М-ки Enduro 26! Но как? И вот тут глаза цепляются за цифру, являющуюся для Specialized предметом гордости. 430мм. Это длина задних перьев Enduro 29. Именно в этих миллиметрах и кроется один из секретов отличной управляемости байка.
Понимаете? Нельзя просто взять и сделать длинноходный найнер c короткими перьями. Во-первых между рамой и колесом должен оставаться вменяемый грязевой просвет. Во-вторых этому самому колесу нужно еще куда-то двигаться при срабатывании подвески. И, конечно, нельзя забывать о кинематике подвески — ей же еще и надо правильно срабатывать. В случае с Enduro 29 борьба шла за каждый миллиметр. Подседельная труба смещена вперед и изогнута заметно сильнее, чем на 26й версии. Арка между верхними перьями находится не сверху, а снизу. Крепление переднего переключателя у версий с двойником спереди выполнено в роли отдельного элемента, очень тонкое, чтобы не задевать за покрышку и сделано съемным. А нижние перья в районе каретки сплющены в высоту — благодаря этому в Enduro 29 можно использовать покрышку шириной 2.5", что важно, если речь идет о техничных трассах с большими уклонами и серьезными препятствиями. Итог — найнер с очень компактным задним треугольником.


Завершает картину низкая каретка. Очень низкая. От земли ее отделяют всего лишь 335мм. И это — один из тех компромиссов, на которые пошли ради улучшения управляемости. Скорее всего особых проблем не будет даже с двойником, но, конечно же, Enduro 29 в первую очередь рассчитан на использование с ХХ1 с ее маленькой передней звездой и отсутствием успокоителя.

Все эти бесконечные цифры конечно хороши, но как ведет себя большой найнер в реальной жизни? Для тестов у меня были условия, о которых можно только мечтать — два байка моей ростовки, Enduro 26 и Enduro 29 с практически идентичной навеской, пустая трасса (все уехали на кросс-кантри) и отличная погода.
Выходит что производители до сих пор экспериментируют гео найнеров на покупателях за их же деньги? Мне, например, интересно как будут себя вести фокус и ктм по отношению друг другу, у фокуса чуть короче етт, но длиннее база, а у ктм длиннее етт, но короче база, да и углы 70/74,1 против 71,5/73. В чем на практике будет проявляться такая разница между фокусом и ктм? Слышал что чем длиннее база, тем лучше "курсовая устойчивость", а как ведет себя велик когда при этом короче етт?

Возможно ли в принципе "лечить" по цифрам геометрии и предсказывать по ним? Или же здесь такой комплекс разных факторов и компромиссов, когда нужно все перепробовать одному и тому же ездоку на одной и той же трассе, и только после этого судить о достоинствах или недостатках какой-то конкретной рамы?

В общем, изложил как-то все сумбурно, может кто-то на пальцах сможет разъяснить популярно что и к чему в этих найнерах?

П.С. Тема сразу в песочнице.
Вкладення
гео найнеров 2013.JPG

Аватар користувача
V_Gorbunov
* *
Повідомлень: 158
З нами з: 13.4.13 04:57
Skype: gorbunov,victor
Стать: чол
Звідки: Київ, Солом’янка

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення V_Gorbunov » 3.9.13 19:34

Не вдаваясь особо в тему, выскажу свое мнение...
Одному человеку он будет вниз катить, а другому нет. Потому что отклонения человеческого тела ( размеры, распределение его массы, соотношение усилий разных групп мышц ) измеряются отнюдь не миллиметрами, и не единицами процентов. И хоть ты обсчитайся весь, не попробовав, слушать диагнозы по цифрам бессмысленно.
Ну, и в дополнение - а сколько вы конкретно притирались к своему байку ? :)

yigor
* *
Повідомлень: 97
З нами з: 15.3.13 16:10
Стать: чол

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення yigor » 3.9.13 21:53

Позволю и себе высказать свое мнение, так как сам недавно пересел на найнер. Не претендую на объективность. Как мне кажется, выбирать нужно также, как и классический МТВ, а именно исходя из того какая рама лично вам будет удобней. А это можно сделать только если самому примерять, а еще лучше — самому прокатится. То есть в идеале
нужно все перепробовать одному и тому же ездоку на одной и той же трассе, и только после этого судить о достоинствах или недостатках какой-то конкретной рамы
. С другой стороны желательно учесть стиль катания. Для гоночного стиля больше подойдет рама с большим значением ЕТТ, для спокойного — соответственно более короткая, так как обеспечивает более удобную посадку.
Возможно ли в принципе "лечить" по цифрам геометрии и предсказывать по ним?
Мне кажется "вылечить" таким образом будет непросто. Нужно учитывать в целом все параметры. Да и на практике угол рулевой, длина перьев, база выходят уже не так важны как, скажем, скилл ездока или например давление и тип покрышек.
Во общем, к выбору найнера нужно подходить также, как и к выбору сикстера. И на параметры рамы обращать внимание тогда, когда стоит выбор перед несколькими равноценными и удобными для вас экземплярами.
Приложу надеюсь что полезную для вас ссылочку.
В общем ничего нового не сказал, да и сказал тоже как-то сумбурно :crazy:

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень: 3315
З нами з: 30.6.06 10:46
Стать: чол
Звідки: киев, севастопольская пл.

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення meral » 3.9.13 22:47

помоему надо пробывать

я не вдуплил разницу между рамами 29 на которых я ездил - вроде как разница есть на уровне "не совсем то что было", а что конкретно - не ощущается(понятно при правильной ростовке). на 26-х не ездил.
у меня щас treck cobia 19. в принципе могу дать попробовать, катаю я не часто.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

VooDoo
*********
Повідомлень: 3571
З нами з: 22.3.04 20:36

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення VooDoo » 3.9.13 23:48

Одному человеку он будет вниз катить, а другому нет. Потому что отклонения человеческого тела ( размеры, распределение его массы, соотношение усилий разных групп мышц ) измеряются отнюдь не миллиметрами, и не единицами процентов. И хоть ты обсчитайся весь, не попробовав, слушать диагнозы по цифрам бессмысленно.
Если совсем утрировать, допустим, возьмем данхильный велик с углом 66 и кантрийный с углом 71, съедем на них вниз (под вниз я понимаю не асфальтный краснознаменный), а, например, с какой-нибудь горы, и на кантрийном как там не распределяй массу, ехать будет хуже. То есть углы что-то да значат, и если в 2006-м кантри велики делали с углом 71, а "эндуро" - уже 69 (это как разные лиги), то сейчас почему-то разные производители ставят 69,5 или 71,5 в казалось бы играющих в одной категории конкурентов. Ну или может быть раньше был такой тренд разделять "кантри" - "что-то промежуточное" - "дх", а сейчас "угловые границы" не столь очевидны, но тогда у великов должно быть разное поведение в зависимости от условий эксплуатации, при этом если ты не тестировщик с большим парком, то все методом проб не перепробуешь...
Приложу надеюсь что полезную для вас ссылочку.
Псб!
я не вдуплил разницу между рамами 29 на которых я ездил - вроде как разница есть на уровне "не совсем то что было", а что конкретно - не ощущается(понятно при правильной ростовке).
Имею ввиду что зависит где и как ездить, по городу или ровным грунтам - не считается. Например, есть у меня кантрийная хт рама на 26, она не расчитана на вилку с ходом 120 мм, но воткнул ее и горя не знал в местах аля пуща/коцюбинское. Потом сунулся на кантрийную трасу в голосеево и прозрел как тяжко в таком комплите ехать в апхилы с хорошим градиентом - велик просто норовит перекинуться, а поехал в бабий яр - там лично мне вообще нереально выехать с вилкой 120мм (естественно кольца убраны), передача 1-1 на трипле (22-32), сцепления покрышки с грунтом еще хватает, лежу почти на руле, но его тупо переворачивает. Воткнул в эту раму другую вилку с ходом 100 мм - уже другое дело! То есть инженеры на что-то расчитывали с углами при проектировке рамы, и при определенных условиях такой момент может оказаться критическим.
Или другое сравнение - был у меня трек 8500 (2009) в ростовке 17,5 с етт 588 - на него поставил вынос 120 мм и было комфортно, затем сменил на такой же трек 8500 (2010) с теми же углами и длиной перьев, но уже в ростовке 18,5 и с бОльшей ЕТТ (607 против 588)/колесной базой, вынос поставил покороче (120 сменил на 100) - так это же совершенно другой велоспед! Сравнивая эти два трека 8500 разных ростовок, 17,5 - верткий и юркий, а 18,5 - в управлении как корабль, который идет прямо и лениво поворачивает. Это очень сказывается, если попробовать поехать на максимально возможной скорости по какому-то петлящему синглтреку (узким местом в скорости будет именно способность поворачивать туда сюда).

Аватар користувача
Master General
* * *
Повідомлень: 359
З нами з: 8.9.09 18:38
Стать: чол
Звідки: Ужгород

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення Master General » 4.9.13 07:32

Трековська геометрія (серія Wahoo-Marlin-Cobia...)мені здалася досить таки цікавою - вниз їде просто чудово (чим більша гума тим краще), вверх не гірше. Є нюанси при поворотах на обмеженому просторі - от тут треба приноровлятися (причому і з вилкою G2 і не G2), порівняно з 26". Про короткі пера - важливо дивитися болотний зазор - він у найнерів досить таки малий і все болото одразу летить на передній переколюк (особливо коли він звичайний), ланцюг і наступає опа. Коротші пера ніж у Трека це уже махінації з кривою підсидільною трубою рами і з іще меншим зазором між колесом і переклюком (і не факт, що 2.25 стане нормально і тоді по каменям буде гірше вже на 2.1).

Аватар користувача
Леха
*********
Повідомлень: 3697
З нами з: 14.3.03 19:41
Стать: чол
Звідки: киев

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення Леха » 4.9.13 08:07

То есть инженеры на что-то расчитывали с углами при проектировке рамы, и при определенных условиях такой момент может оказаться критическим.
Логика подсказывает, что сцепление у тебя терялось не из-за угла рулевой, а из-за неправильного, слишком высокого расположения центра тяжести относительно заднего колеса.
Нарисуй типичный кк-велик с 71 градусом на апхиле схематично, наклони вилку да два градуса назад, больше ничего не меняя. Рама слегка укоротится, по посадке это скомпенсируется длинным выносом. Все.
Угол сам по себе влияет только на остроту руления. Хочешь нервный, но верткий велик - выбирай угол побольше. Хочешь стабильный - заваливай вилку.
Есть, правда, нюанс про удобство острого руления на апхиле, когда скорость небольшая и нужно постоянно корректировать равновесие рулем, но на сцепление этот нюанс не влияет )
Дует? Do it!

Аватар користувача
AxelP
* * *
Повідомлень: 421
З нами з: 21.10.11 19:34
Стать: чол
Звідки: ТрояLand (радужный)

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення AxelP » 4.9.13 09:43

Мне вот тоже стала интересна эта тема:
В начале лета выбирал между размерами рамы L и М на GT Karakoram 2.0 найнер, Л-ка более длинная и "растянутая", М-ка более верткая что ли, остановился на М-ке, на скоростях за 30-35 вел был не очень стабильным,и нервным как раз то что обсуждалось выше, и это мне в нем не нравилось, поставил вместо 90мм выноса родного 110 - сразу сменилось поведение, в повороты теперь входит более "лениво", но зато едет стабильнее, за счет смещения веса вилка стала хоть как то работать + увереннее себя чувствую на трассе по городу. Если что серьезное КК не катаю, мнение претендует на личное по моему скромному мнению.
спецификация 1.0 но 2.0 рама такая же, разница только в обвесе
Смысл жизни имеет вкус поцелуя =)
поцелуй иногда бывает воздушным...
иногда сладким...
иногда горьким...
главное чтоб он не был последним =).

2012-2013 - 3,5k km

"— Не ходи туда, там тебя ждут приключения.
— Ну как же туда не ходить? Они же ждут!"

konst
*********
Повідомлень: 4118
З нами з: 27.7.11 11:33
Стать: чол
Звідки: Киев, Харьковский

Re: Диагноз найнера по геометрии

Повідомлення konst » 9.9.13 14:00

Приложу надеюсь что полезную для вас ссылочку.
Наткнулся в статье на интересный абзац:
T/T h - горизонтальное расстояние от центра стакана до центра подседельного штыря. Более короткая верхняя труба делает посадку более вертикальной, что улучшает комфорт. Так же уменьшается база велосипеда, распределение нагрузки увеличивается в сторону переднего колеса. Но есть важные минус - педалировать в стоя при более короткой трубе становится хуже, а зачастую невозможным (колени будут задевать руль). Особенно, если это расстояние увеличено за счет S/T ang. (угла подседельного штыря). Так же при езде стоя в гору из-за уменьшения этой длины понижается нагрузка на заднее колесо, ухудшается динамика. Рулить при нагруженном переднем колесе становится проблематичнее. Именно поэтому, на спортивных байках всегда это расстояние стараются увеличить ( причем не за счет угла штыря), ведь у них залог победы - это быстрый подъем в гору, и большинство времени они крутят стоя.
Оказывается проблема короткой рамы в том, что педалить стоя тяжело, а не в том, что спина болит. Так-то.
Хороший пример того, что не все красиво написанное есть правда и информацию стоит проверять по нескольким источникам...


Повернутись до “Пісочниця”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 9 гостей