Лучше ли жизнь?

[Harrier]

Кстати, да — некоторые перечисленные субъекты действительно не были полноценными человеческими существами (про отдельных я просто слишком мало знаю).

То, что они были выдающимися личностями — спору нет, но, вообще-то, кроме тех сфер, благодаря которым они прославились, у людей есть ещё и другие. Взять, для наглядности, того же Хокинга. Спору нет, выдающийся физик. И, возможно, его в итоге даже удовлетворяло его положение — человек привыкает ко всему. Он, например, не был обузой обществу из-за своей ценности как физика. Но бо́льшая часть человеческих деятельностей была для него закрыта в принципе.

Пример же «обычных» людей в худшем состоянии состоянии уже приведён выше.

И не нужно при этом бросаться в другую крайность — утверждать, что любой, заимевший какие-то проблемы со здоровьем или ещё какие жизненные трудности, всенепременно должен самоубиться. Это как раз каждый и должен решать за себя — пока может решать. Никто (пока :-)?) заставлять не собирается, как в рассказе «Межшкольный центр».

ДОВЕСОК: я уж молчу про боли на последней стадии рака, которые, насколько мне известно, химией не купируются.

[marcus]

Ну можно и так: Жизнь — это смертельная болезнь передаваемая половым путем. Для того чтобы умереть достаточно родиться. Тогда вопрос стоит ли спешить "вычечиться" от жизни. Очевидно что нет, другого такого шанса подышать не представится.

[skydiver]

Предлагаю поразмышлять на тему - в чем критерий полноценности человека, как и кто должен ее измерить.
Полноценны ли такие личности как Ф.Рузвельт, Мересьев, Александр Суворов, Игорь Вишев, Сара Бернар, Стиви Уандер, Стивен Хокинг, Рей Чарльз, Бетховен, Эпикур?

Да, оно конечно так, выдающиеся субьекты...Приводить исключения из правил просто.
Но их исключительно мало, по сравнению с существами человеческого облика, но выплняющими только функции кушать (и то, если их покормят) и выделять то, что сьели. По профилю работы сталкивался со многими случаями. Например женщина 27 лет кормит, ухаживает за дочерью которая НИКОГДА не шевелилась сама, кора не работает... Итог - жизнь сломана, муж ушел через пару лет (кто его осудит?), отойти от дочки она не может даже в магазин. Зачем это нужно? Зачем оно выжило? Скажи, это существо полноценное? Если его не "поливать" оно усохнет само, как цветок в горшке.

Мое мнение, что обсуждение исключительных случаев, когда подкорка умерла и тело вообще не работает выходит за рамки этого топика и не может быть принято в качестве аргумента.

Приводить исключения из правил просто.

Озвучь, пожалуйста, правило.

[skydiver]

в чем критерий полноценности человека

В способности самостоятельно себя обслуживать. Все остальные, не попадающие в эту категорию (способные мыслить и принимать решения самостоятельно), но продолжающие жить, просто очень любят её (жизнь).

Некоторых, способных себя обслуживать, я отказываюсь считать людьми.

[Gornostai]

в чем критерий полноценности человека

В способности самостоятельно себя обслуживать. Все остальные, не попадающие в эту категорию (способные мыслить и принимать решения самостоятельно), но продолжающие жить, просто очень любят её (жизнь).

Некоторых, способных себя обслуживать, я отказываюсь считать людьми.

Вот тебе правило. Но ты против него протестуешь и поэтому приводишь исключения.
Но это все пикировки и треп.
Ни у кого еще не получалось создать правила в броуновском движении под названием жизнь.

[Trion]

Расширить и углубить (с)
Тогда уж разделить физическую неполноценность с интеллектуальной, если какой-то из вариантов ответа не устраивает либо оставляет неясность.
И расставить приоритеты между ними.

[skydiver]

to Gornostai
Я считаю это правило неправильным и неприемлимым. Но ты можешь его придерживаться и считать человеком, например, чикатило.

Но ты против него протестуешь и поэтому приводишь исключения.

Ты назвал мои примеры исключениями (я не согласен, но допустим). Потом сам стал оперировать исключениями, чтобы опровергнуть мои. Где-то логика хромает ;-)

Но это все пикировки и треп.

Если считаешь эту тему трепом, не пиши сюда больше. Большая просьба

[cunnilinux]

И не нужно при этом бросаться в другую крайность — утверждать, что любой, заимевший какие-то проблемы со здоровьем или ещё какие жизненные трудности, всенепременно должен самоубиться.

так ведь целые субкультуры на этом построены!
а потом и простые граждане подтягиваются следом. завидуют наверно лёгкости и непринуждённости, с которой вопрос ставится аж вот так.

я конечно тоже живой человек и понимаю что если ты попал к чеченам плен и выйти оттуда можешь только со снятой заживо кожей (реальный случай, из-за которого моя хорошая подруга поехала туда стрелять) — уж лучше не доставить ни им, ни себе такого сомнительного удовольствия.

но глядя на всех остальных — все же хочется чтобы суицидников для начала хотя бы снова перестали хоронить на кладбищах вместе с добропорядочными мертвяками. ибо нефиг.

[Tolstiy )]

но глядя на всех остальных — все же хочется чтобы суицидников для начала хотя бы снова перестали хоронить на кладбищах вместе с добропорядочными мертвяками. ибо нефиг.

Натякаєш? Не так давно обговорювали нову технологію, кріо- щось там. Кремацію, мається на увазі )

[Gornostai]

to Gornostai
Я считаю это правило неправильным и неприемлимым. Но ты можешь его придерживаться и считать человеком, например, чикатило.

Но ты против него протестуешь и поэтому приводишь исключения.

Ты назвал мои примеры исключениями (я не согласен, но допустим). Потом сам стал оперировать исключениями, чтобы опровергнуть мои. Где-то логика хромает ;-)

Я не приводил исключений. Это один из жизненных примеров, которые есть в каждой многоэтажке. Поверь мне. В отличие от Рузвельтов и др.
А то, что один индивидум не считает другого человеком - это не ново.Освенцим и другие "курорты" этому подтверждение. Пускай даже чикатило и или гомосятника какого.

Большая просьба

Ну вот. Уже дискриминация.
Я считаю трепом демагогию по выяснению кто из нас личность а кто нет. И особенно навязывание своих мнений и комлексов другим.
Давайте этого избегать. Большая просьба.

[skydiver]

Вступать с тобой в перепалку, которую ты провоцируешь потугами нахамить я не буду. Чтобы тему не портить.

[Arina Rodionovna]

Почему меня это интересует? Потому что моему деду 87 лет и он уже 5 лет не ходит и не особо воспринимает окружающее. То есть, он уже не совсем человек, но и не овощь. Все эти 5 лет он живет у моей теперь 51 летней тети, которой нужно и которая не может лечь в больницу, потому что не с кем оставить деда. А я так не хочу. Я не хочу 5 лет быть кому-то в такую тягость, не хочу не осознавать себя, не узнавать родных, не понимать, что происходит, но и как бы не быть-то в общим живым, оставаясь живым. Я против старости, потому что это бесполезное, неинтересное и напряжное для других существование.

И да - я за Спарту. Я не понимаю, зачем оставлять живыми тех, кто даже не осознает, что он человек. Я совершенно честно считаю, что человек, который не человек, имеет право не жить, потому как это ведь не жизнь.

Что люди, которые мучаются от боли (как мать соседки на этаже под моей квартирой - 11 лет она плакала и кричала ночами от боли и нам сверху было очень хорошо это слышно), имеет право не мучиться. Я не верю в красоту сказки про совершенствование души и личности за счет лишения себя жизни, потому что на тебе, на твоей ответственности нечто, что не живо и не умирает. Измученное, униженное существование - это не жизнь и получается, что и у тех, кто не человек в полном смысле этого слова, и у тех, кто за этим должен ухаживать...

[screw]

Ничего нового вы для себя не узнаете, вы услышите разные точки зрения разных людей, которые имеют смутное представление о том, как это умирать, и как быть существом, которое само себя не определяет.

[blagomyr]

ну чтобы не быть кому-то в тягость и не навязаться на ухаживание, достаточно просто отдалиться от этого человека. причем если ситуация с адекватным восприятием мира усугубляется, то лучше заранее. а если не хочется терпеть боль и страдания, то тут всегда выбор останется.. к примеру, мой дядя на последней стадии рака осознанно перестал есть, но жизнь самоубийством не покончил (не хотел быть как отец).
не стоит все драматизировать. всегда есть варианты интересней, чем просто умереть. посмотрите, к примеру, замечательный фильм "Достучаться до небес". ведь если откинуть предрассудки и забить на свою обыденную зону комфорта, что-то интересное в этой жизни еще может случиться! :B-fly:
даже многие 30-летние уже проводят время так, как и 70-летние. а жизнь замечательна и удивительна!

Однажды спросили у одного великого человека:
- Кто направил тебя на Путь?
Мудрец ответил:
- Пес. Однажды я увидел пса, почти умирающего от жажды и стоящего у края воды. Всякий раз, наклоняясь, он видел собственное отражение, пугался и отскакивал, потому что думал, что там другая собака. Но вот необходимость стала такой, что он отбросил страх и прыгнул в воду, и отражение исчезло.
Пес обнаружил, что препятствие, которым был он сам, барьер между ним и тем, что он искал, исчез.
Таким же образом исчезло и мое собственное препятствие.

[Gornostai]

Почему меня это интересует? Потому что моему деду 87 лет и он уже 5 лет не ходит и не особо воспринимает окружающее.
...
И да - я за Спарту. Я не понимаю, зачем оставлять живыми тех, кто даже не осознает, что он человек. Я совершенно честно считаю, что человек, который не человек, имеет право не жить, потому как это ведь не жизнь.

ОК, так что ж с дедом никак не решишь? Уже пять лет прошло.
Или это только в отношении себя?

[Arina Rodionovna]

ОК, так что ж с дедом никак не решишь? Уже пять лет прошло.
Или это только в отношении себя?

Я тетка болтливая, но вот сейчас тот редкий случай, когда я не знаю, что сказать...

[screw]

ОК, так что ж с дедом никак не решишь? Уже пять лет прошло.
Или это только в отношении себя?

Я тетка болтливая, но вот сейчас тот редкий случай, когда я не знаю, что сказать...

Это говорит о том, что вы нормальный человек.
Хотя были люди разговорчивые и решали эту проблему в 30х 40х годах в Германии, кстати весьма логично рассуждали, ну надо же с чего-то начинать.

[Saxara]

Вот, собственно, и хочу спросить, а вы, вы думаете, что лучше пусть живет? Абы какой, абы живой? Что надо делать все, чтобы спасти жизнь человеку, не важно, что это будет за жизнь и в каком состоянии человек будет живым?

Наверное, я сейчас за Спарту (и за эвтаназию)...

Сложно, чёрт побери! очень индивидуально и субъективно любое мнение. Однозначного ответа нет и не будет. Этот выбор каждый подстраивает под себя, прокручивая его в голове.
Не была в такой ситуации, и не хочу побывать... в шкуре человека, оказавшегося перед таким выбором, что касается того, чью судьбу решают...
не знаю как бы я поступила.
но все-таки думаю, что (при условии что такое произошло с кем-то из родных, понимают они свое состояние или стали "растением")- нужно отпустить человека - это его жизнь, и если он хочет уйти и причина достаточно веская, у меня нет права осуждать и препятствовать...
но что делать с сердцем, эмоциями, собственным эгоизмом, страхом потери? - бороться за их жизнь до последнего, не обращая внимания на их право выбора, оправдывая при этом себя "как я смогу жить дальше" или "есть ли у меня моральное право отпустить, и как гадко я буду себя после этого чувствовать", веря до последнего в чудо исцеления (многоточие или знак вопроса)
Интересно, что думают наши родные насчет всего этого?... и как поступили бы/поступят они? займусь сегодня соц.опросом.

[marcus]

ОК, так что ж с дедом никак не решишь? Уже пять лет прошло.

Знаешь, это даже не эвтаназия, которая у нас, кстати, запрещена.

Это — умышленное убийство.

Да и дед я так понимаю не в достаточно сознательном состоянии, чтобы что-то решать.
Се ля ви.

ЗЫ Да и кто решил, что деду жить не хочется? Может еще и как хочется, и страдания его не пугают, а пугает та надвигающаяся бездна...

[mark]

Ничего нового вы для себя не узнаете, вы услышите разные точки зрения разных людей, которые имеют смутное представление о том, как это умирать, и как быть существом, которое само себя не определяет.

Зато мы все по чуть-чуть набрались опыта и можем подсказать чего-нибудь полезного!:)

Давайте логически - не человек дает право на жизнь и не человеку решать отнять ли её у другого человека.
Окружающие, страдающие из-за немощного пусть решают свои проблемы сами. Если это в тягость - бросать, если любишь - терпеть.
В познании мира не могу уверенно сказать более ли я его понял, нежели тот или иной "овощ".
Пусть живут как есть, чудеса рано или поздно происходят, просто их нужно дождаться.

[Gornostai]

Я тетка болтливая, но вот сейчас тот редкий случай, когда я не знаю, что сказать...

Та отож, я тоже как бы против рождения детей с заведомо известными деффектами. Но...что буду делать сам в подобной ситуации незнаю.

[blagomyr]

Интересно, что думают наши родные насчет всего этого?... и как поступили бы/поступят они? займусь сегодня соц.опросом.

а вот не надо. очень не советую. расскажи лучше, как ты их любишь. :smt049

[Gornostai]

Знаешь, это даже не эвтаназия, которая у нас, кстати, запрещена.

Это — умышленное убийство.

Ну так ТС и сказала, что она за Спарту. Мы же не обсуждали законы Украины.
Хотя если бы не законы государства, у многих бы родственников стало меньше. Как допущение.

[Harrier]

И не нужно при этом бросаться в другую крайность — утверждать, что любой, заимевший какие-то проблемы со здоровьем или ещё какие жизненные трудности, всенепременно должен самоубиться.

так ведь целые субкультуры на этом построены!
а потом и простые граждане подтягиваются следом. завидуют наверно лёгкости и непринуждённости, с которой вопрос ставится аж вот так.

Субкультуры, может, и построены, но, насколько мне известно, в подобных случаях дальше разговоров дело не идёт. Хотя у тех же подростков всякое случается, конечно — но им вообще трудно приходится. А кто, кроме них, ещё «подтягивается»? Обычно люди, переживая подростковый возраст, начинают больше ценить жизнь, причём и чужую тоже. И если уж какой-то неподросток решает, что всё, хватит — обычно под этим имеются какие-то основания.

но глядя на всех остальных — все же хочется чтобы суицидников для начала хотя бы снова перестали хоронить на кладбищах вместе с добропорядочными мертвяками. ибо нефиг.

А почему? И какие меры предполагаются после этого?

Вообще, с суицидниками проблемы бывают обычно только тогда, когда они решают, что все должны узнать об их решении — и прежде всего машинист метро, например. Это да. Ну а если не так?


Что касается Арины Родионовны, то — категорически её поддерживаю. Говоря снова о свободе — её до́лжно предоставлять тому, кто может ею воспользоваться хотя бы теоретически. Существу без сознания, с базовыми вегетативными функциями она ни к чему, а вот родственникам, связанным с ним обязательствами и законом — очень даже к чему.

[Harrier]

Давайте логически - не человек дает право на жизнь и не человеку решать отнять ли её у другого человека.

Логическая ошибка :-). Из одного вовсе не вытекает другое.

Ну и второй вопрос в том, кого называть человеком.

Окружающие, страдающие из-за немощного пусть решают свои проблемы сами. Если это в тягость - бросать, если любишь - терпеть.

Ну как это — бросать? Всем понятно, что в результате такое существо не выживет, просто люди как-бы самоустранятся, затягивая конец на несколько дней и превращая его в нечто совсем непотребное. Так, может быть, не стоит лицемерить, и дать им возможность прекратить его существование достойно, а не от голода? Не говоря уже о случаях, когда человек хочет уйти сознательно (больные раком, к примеру), но ему просто не дадут.

В познании мира не могу уверенно сказать более ли я его понял, нежели тот или иной "овощ". :molba:
Пусть живут как есть, чудеса рано или поздно происходят, просто их нужно дождаться.

Чудеса, может, и происходят, но пусть человек сам решает, хочет ли он подождать чуда, или уйти как есть, не парализуя на полдня работу транспорта и устраивая всем кучу проблем.