и снова о вечном..... *PH*

бовтанка-2. Теми, які шкода видаляти, та які актуальні чи корисні для читання навіть після закриття
Аватар користувача
cunnilinux
*********
Повідомлень: 6851
З нами з: 19.9.04 10:10
Skype: chaonaut
Стать: чол
Звідки: киев, голосуха/ололонь

Повідомлення cunnilinux » 2.2.07 07:33

отчего же. ранний пелевин – до чапаева и пустоты включительно – очень и очень.
а про любовь у него вобще отлично получаеццо. хотя канешно тот факт, что его герои в любви одни сплошные типические фрустрированные неудачники, сильно настораживает. но клиническую картину он даёт очень красиво :)
ктулху прийде — порядок наведе

Аватар користувача
Hagen
* * * * *
Повідомлень: 1768
З нами з: 7.2.06 03:46
Стать: жін
Звідки: Белогородка

Повідомлення Hagen » 2.2.07 08:23

пелевин - всего лишь некрасивый чувак, отлично владеющий... не, даж не пером, а технологиями массовой коммуникации:) еси честно, не знаю, кто он по образованию, но вижу, что пишет он очень "технично":) за что ему от меня, как гораздо менее трудолюбивой писаки, большая уважуха:) да, и еще, к чести пелевина, в отличие от всяких там коэлий, он не пытается никого поучать:) хотя кое-кто, судя по всему, чему-то у него учится:)))

ЗЫ: но это уже пошел офф:) продолжаем искать секрет вечной любви:))))

Аватар користувача
Александр
* * *
Повідомлень: 451
З нами з: 6.2.04 14:59
Стать: чол
Звідки: Киев, Днепровский р-н

Повідомлення Александр » 2.2.07 09:38

потому метафору "половинок" я считаю зловредным мыслевирусом.
Отчего же, ну пусть загружают в себя люди приятные им образы. Зловредный/не зловредный - я бы сказал, шо обычная себе метафора, с некими побочными действиями. После пьянки, ведь, тоже голова болит. Так и тут, хочешь - кайфуй себе от обретения половинки, но с перспективой потом красочно поколбаситься от "располовинивания".
мне понравилась бы метафора вроде катионов с анионами, которые могут образовывать много разных интересных соединений.
:) Там вот выше звучала "любовь без объекта". Катион без аниона долго может находится?

Аватар користувача
Hagen
* * * * *
Повідомлень: 1768
З нами з: 7.2.06 03:46
Стать: жін
Звідки: Белогородка

Повідомлення Hagen » 2.2.07 09:51

пардон, а как можно любить без объекта?:) детей от кого рожать? от святого духа?:))))

"без объекта" я люблю небо, море, моих друзей и близких, а также многих других людей, с которыми даже не знакома:) но это немножко другое:)

топикстартер вроде о любви между Мэ и Жо начинал:)

Аватар користувача
Obla4ko
* * *
Повідомлень: 225
З нами з: 25.1.07 12:54
Стать: жін
Звідки: Киев, Отрадный

Повідомлення Obla4ko » 2.2.07 09:57

Народ! Не стоит "чужими руками жар загребать" :)

Развевайте СВОЕ "private madness" :)

Вечность, абсолют и прочий нафталин - не нужны, нужна ГАРМОНИЯ :)

Аватар користувача
Obla4ko
* * *
Повідомлень: 225
З нами з: 25.1.07 12:54
Стать: жін
Звідки: Киев, Отрадный

Повідомлення Obla4ko » 2.2.07 10:04

Любви "без объекта" не бывает.
Любовь - чувство созерцательное (вижу небо - люблю или не люблю; вижу море ; вижу людей и так далее)

Аватар користувача
Terra
* * *
Повідомлень: 204
З нами з: 13.8.04 17:36
Стать: жін
Звідки: Kiev, Obolon

Повідомлення Terra » 2.2.07 11:18

Красивая тема получается. Редко такие на велокиеве встречаются.
Пыталась вчера тоже написать – но несколько раз передумывала, бо дюже "тонкие материи"...

Согласна с кунни и Ариной Родионовной. Главное ведь не количество времени проведенного вместе, а качество. Много ведь не означает хорошо, а мало – плохо. Только вот если приходится расставаться в таком случае, то надо с честностью и уважением.

Если через три года любовь начала "остывать" – так это был божий подарок изначально, а потом бери все в свои руки и будь сам Богом – действуй, пойми, что ты есть, на что ты способен или не способен – ведь для того это явление и существует, а не чтоб всегда было хорошо... Родители ведь детей тоже сначала поддерживают, но потом надо самостоятельно жить, своей душой и умом – так и с любовью... В отношениях надо попробовать и так, и вот так и еще вот так – мы называем это расхожей фразой "любовь – это труд"...

И что за манера человечества не брать на себя ответственность за свою жизнь, а сваливать всю вину за происходящее то на Бога, то на природу, то на гормоны, то на других людей?

Ну а если уже до "логического конца" дошли и решили расстаться – см. выше. Это ж жизнь, все мы разные – "просветленные", "не очень" и вообще нет. Оптимально, чтоб было "ни о чем не жалею".

А еще есть же такой закон жизни – если во что-то много вкладываешь – это и ценишь. Вспоминается новелла из идущего сейчас фильма "Париж, любовь моя!", где муж, узнав о смертельной болезни жены, не стал говорить, что у него есть любовница и он хочет развестись, а начал ухаживать за ней, любить – может, и из жалости, но почувствовал, что стал опять влюбляться. Сработало правило: он стал вести себя как влюбленный – и снова влюбился...

Аватар користувача
Александр
* * *
Повідомлень: 451
З нами з: 6.2.04 14:59
Стать: чол
Звідки: Киев, Днепровский р-н

Повідомлення Александр » 2.2.07 13:48

пардон, а как можно любить без объекта?
В недрах 3-й или 4-й страницы этой темы. Пересказывать чужие слова не буду.
Собственно, довольно часто разными авторами рассматривается любовь еще и вот так - в отрыве от объекта, чтоб сосредосточить внимание на субъекте и его свойстве любить. Никто не говрит шо навсегда, просто прием такой - разбираться с вопросами поэтапно.
А еще есть же такой закон жизни – если во что-то много вкладываешь – это и ценишь.
Есть, и прекрасно действует во многих областях жисти.
Востаннє редагувалось 2.2.07 13:56 користувачем Александр, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
Hagen
* * * * *
Повідомлень: 1768
З нами з: 7.2.06 03:46
Стать: жін
Звідки: Белогородка

Повідомлення Hagen » 2.2.07 13:53

Smile детей от кого рожать? от святого духа?
А вроде они непосредственно от любви рождаются :) . Святой дух - это и есть любовь.
:shock:
я в шоке, дорогие товарисчи :lol:

ЗЫ: секс - ацтой, срочно начинаем занимаццо совокуплением с духами :crazy:

Аватар користувача
Александр
* * *
Повідомлень: 451
З нами з: 6.2.04 14:59
Стать: чол
Звідки: Киев, Днепровский р-н

Повідомлення Александр » 2.2.07 14:09

Ну, выходи из своего шока.
Рожают не обязательно в любви, и уж совсем, совсем редко - в нормальном понимании этого слова.
секс - ацтой, срочно начинаем занимаццо совокуплением с духами
Яркая мысль, но неинтересная. Даже не потому что Архимеда нету.

Аватар користувача
Александр
* * *
Повідомлень: 451
З нами з: 6.2.04 14:59
Стать: чол
Звідки: Киев, Днепровский р-н

Повідомлення Александр » 2.2.07 15:57

свою сентецию про рожание от святого духа?
Стер до того как видел твой ответ. Я так и понял что многие ее захотят прочитать слишком по-своему. Прочитай ее еще раз, и соедини с текстом своего поста, на кот. я отвечал. А вообще... пустое разбирать то, как друг друга не поняли. Проехали.

Аватар користувача
Valentynka
*
Повідомлень: 23
З нами з: 6.6.06 21:47
Стать: жін
Звідки: Киев

Повідомлення Valentynka » 2.2.07 16:05

Ну, выходи из своего шока.
Рожают не обязательно в любви, и уж совсем, совсем редко - в нормальном понимании этого слова.


Простите, а вот с этого места можно поподробнее?
"Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoise." Antoine de Saint-Exupery

Аватар користувача
Jack
*матраснiк*
Повідомлень: 1037
З нами з: 24.10.03 14:47
Стать: чол
Звідки: у цыгана велосипед? купил :)))

Повідомлення Jack » 2.2.07 17:55

интерсная тема, пишите - я буду читать :)
...аллах акбар...

Аватар користувача
Lёxus™
* * * * *
Повідомлень: 1843
З нами з: 4.6.05 23:10
Стать: чол
Звідки: El Poznyaki

Повідомлення Lёxus™ » 2.2.07 17:59

я не буду, но все равно пишите :)
"Мы - беззаботные короли жизни, выбрасывающие тысячи на игрушки на двух колесах, нас все должны бояться, нас много, мы банда" (c) SilverS

Аватар користувача
Shato
* * *
Повідомлень: 272
З нами з: 17.6.04 10:50
Стать: жін

Повідомлення Shato » 2.2.07 19:23


И что за манера человечества не брать на себя ответственность за свою жизнь, а сваливать всю вину за происходящее то на Бога, то на природу, то на гормоны, то на других людей?

+5. Дай пять:)!
А еще есть же такой закон жизни – если во что-то много вкладываешь – это и ценишь. Вспоминается новелла из идущего сейчас фильма "Париж, любовь моя!", где муж, узнав о смертельной болезни жены, не стал говорить, что у него есть любовница и он хочет развестись, а начал ухаживать за ней, любить.......
Прочитала тему и та же новелла пришла в голову.

А вообще ещё 50 страниц интеллектуальных изысков не скажут о "вечном" столько сколько этот фильмець. ( "Париж, любовь моя!" - в кин. "Киев" продлен показ до 7-ого февраля).

Хотя и темка-то о " не вечном гармонально-физиологическом состоянии"... И искателей этих состояний ;-)

Аватар користувача
cunnilinux
*********
Повідомлень: 6851
З нами з: 19.9.04 10:10
Skype: chaonaut
Стать: чол
Звідки: киев, голосуха/ололонь

Повідомлення cunnilinux » 2.2.07 22:23

любовь – это труд
по моему скромному мнению, очень так себе метафора. во-первых, это скорее не про любовь, а про брак (по моему скромному мнению). во-вторых, сильно напоминает христианство с его излюбленным образом креста, который кто-то куда-то на себе маниакально волочит. в-третих, если труд и вправду создал человека, как это утверждают в своих трудах бивис и батхед, то человек – тупиковая ветвь эволюции. "...ведь никто из животных не работает... Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек." (ц) пелевин

мне больше нравится считать любовь игрой. и ещё больше нравится в неё выигрывать. а то – труд, труд...
потому метафору "половинок" я считаю зловредным мыслевирусом.
Отчего же, ну пусть загружают в себя люди приятные им образы
та если бы приятные. а то ж то тебе труд, то садо-мазо с истерией и паранойей...
мне понравилась бы метафора вроде катионов с анионами, которые могут образовывать много разных интересных соединений.
:) Там вот выше звучала "любовь без объекта". Катион без аниона долго может находится?
ну... смотря какой раствор, какие электроды, какой ток...... :kolobok:
я почему про них вспомнил вобще – из них как-то проще и разнообразнее всяческие комбинации выстраивать. а то как речь про любовь заходит, так сразу ядерные реакции какие-то напрашиваюццо. меньшей кровью ну никак.

кстати, "любовь без об'екта" – мнимая величина. абстракция. в жизни не встречаеццо.
А еще есть же такой закон жизни...
тайна веков :anti:
ктулху прийде — порядок наведе

Аватар користувача
Александр
* * *
Повідомлень: 451
З нами з: 6.2.04 14:59
Стать: чол
Звідки: Киев, Днепровский р-н

Повідомлення Александр » 3.2.07 09:53

Простите, а вот с этого места можно поподробнее?
Прости, но уже не получится. Просто вышло так что три человека почти одновременно потерли свои посты. По причине безинформативности или придирок друг к другу. Сам грешен :) .
и ещё больше нравится в неё выигрывать
У кого?
та если бы приятные. а то ж то тебе труд, то садо-мазо с истерией и паранойей...
:) :) :)
кстати, "любовь без об'екта" – мнимая величина. абстракция. в жизни не встречаеццо.
Да понятное дело что не встречается. Тут самозавернутая лента мебиуса: яйцо-курица, и еще десяток аналогичных ассоциаций. Любовь определенной степени "настоящести" притягивает объект, ученик определенной степени зрелости притягивает учителя. Не будем слишком вдаваться в эзотерику.
Просто мне интересно еще и вот в этом аспекте увидеть процесс. Да там Маша лучше написала, без лишней зауми.

Абсолютный ноль ведь тоже в природе не встречается, абстракция, мнимая сущность. Удобная, меж тем.

Аватар користувача
cunnilinux
*********
Повідомлень: 6851
З нами з: 19.9.04 10:10
Skype: chaonaut
Стать: чол
Звідки: киев, голосуха/ололонь

Повідомлення cunnilinux » 3.2.07 12:15

и ещё больше нравится в неё выигрывать
У кого?
чёткого "у кого" я тут и сам не вижу. а вот признаки выигрыша/проигрыша как раз вижу. если люди, познакомившись, испытывали только позитив, а через некоторый период времени из них получилась очередная скучная парочка, держащаяся на привычке и церебральном сексе в мозг – они однозначно проиграли.

(и естественно, шо тут мы снова упираемся в труд :trud:)
Абсолютный ноль ведь тоже в природе не встречается, абстракция, мнимая сущность. Удобная, меж тем.
удобная, да. я ж не против мнимых величин – они позволяют осмысленно говорить о вещах, которые иначе оставались бы или "законами жизни", или "тайной веков" :) но разговоры разговорами, а если речь про любовь, то технику безопасности в словоупотреблении тут надо соблюдать маниакально. а то увидит какая-нибудь неокрепшая подростковая психика эту любовь без об'екта, и не разобравшись с контекстом, ломанёццо её практиковать :) оно в каком-то смысле тоже намного удобнее – по граблям бегать не надо :) а общаццо с такими потом – удовольствие ещё то %)
ктулху прийде — порядок наведе

Аватар користувача
leta
* * * *
Повідомлень: 603
З нами з: 2.3.06 18:50
Стать: жін
Звідки: Kyiv, Osokorky

Повідомлення leta » 3.2.07 18:37

June, ты хотела посмотреть на тех, у кого все вопросы с ответами сошлись? :)
Ну так в этой ветке таких - половина: уже всё сошлось, во всяком случае в том, что касается такой ерунды, как "любофф"...

Саш, у тебя ещё не зародилось подозрение, что мы сильно смахиваем на
дебилов, нудящих "Тато, дэ морэ?!!!" в то время, как кто-то уже давно всё вдул и радостно
плещется в волнах, всегда получая эквивалентный (какое слово!) отклик на "любофф"?!
Нет, на зародилось? Вот и славно, так как тёпленькая лужица за дюной - ещё не море!..

Ну почему так сложно воздерживаться от бессмысленных и даже не смешных
высказываний? Почему так сложно попытаться вдумчиво прочесть тему и задуматься,
а понятно ли мне то, о чём говорят и есть ли мне что СКАЗАТЬ, а не п...нуть
по этому поводу?!!!

А какой нам план действий предложили:
1. Найти правильных друга или подругу. Понимаешь, мы с тобой,
два извращенца, вечно с какими-нибудь уродами связываемся
и справку о правильности при знакомстве не требуем! И тэсты на правильность не проводим.
Да мы вообще даже перечня критериев правильности не разработали! Какое легкомыслие!!!

2. Постоянно развиваться и вместе узнавать что-то новое! А тут мы стобой пинаем, наверное!
Действительно, трудно ведь понять, что слова "я думаю" не заменяют сам процесс мышления,
а слова "нужно развиваться" не заменяют самого развития!!!

3. После того, как правильные найдены и с развитием тоже всё сложилось, начинаем слушать друг друга!..
А задача не в том, чтобы слушать, а в том, чтобы слышать!!!

И напоследок: можно пытаться понять и развить тему, а можно писать, не утруждая себя обдумыванием!

Наблюдение (советую принять к сведению): Если больше читать, то тексты,
хоть и состоящие из сложных предложений, но стилистически нейтральные
не будут казаться велеречивыми рассуждениями!
Подняться к небу - вот работа!.. Подняться к небу - вот это труд! (с)
Зображення

Ложь, мнительность и суета лишают силы слова, мысли и дела.

Аватар користувача
cunnilinux
*********
Повідомлень: 6851
З нами з: 19.9.04 10:10
Skype: chaonaut
Стать: чол
Звідки: киев, голосуха/ололонь

Повідомлення cunnilinux » 3.2.07 19:06

Понимаешь, мы с тобой,
два извращенца, вечно с какими-нибудь уродами связываемся
и справку о правильности при знакомстве не требуем!
зачот!
я каждый раз как с девушкой знакомлюсь, так сразу начинаю прикидывать: ну, и где ж тут работка для психолога и боддхисаттвы? в 12 случаях из 13 работка есть :)
ктулху прийде — порядок наведе

Аватар користувача
Александр
* * *
Повідомлень: 451
З нами з: 6.2.04 14:59
Стать: чол
Звідки: Киев, Днепровский р-н

Повідомлення Александр » 5.2.07 10:18

чёткого "у кого" я тут и сам не вижу. а вот признаки выигрыша/проигрыша как раз вижу.
Примерно как красивая, талантливая игра - уже сама по себе дочтаточная награда игроку?
У меня тут слегка другое воприятие, ведь любая игра рано или поздно заканчивается. А за ассоциацией "игра" так и просится следующая: "роль" (моя "роль" - ее "роль"). Но ведь фокус в том чтоб очистить себя от любых ролей.
Эт не в противовес твоим словам, просто мысли.
а то увидит какая-нибудь неокрепшая подростковая психика эту любовь без об'екта, и не разобравшись с контекстом, ломанёццо её практиковать
:) Природа понаставила предохранители в человечьей башке. Я думаю, тут как раз исцелительным образом явится любовь-гормонально-штормящая, она же пунхт 1 (а то даже 2) по Машиной иерархии.
вечно с какими-нибудь уродами связываемся
:) :) :)
Найти правильных друга или подругу.
Я не стал эту цитату пару дней назад вставлять, но раз уж вернулись к вопросу:
Любовь это не обязательно отношение к определенному человеку; это установка, ориентация характера, которая задает отношения человека к миру
вообще, а не только к одному "объекту" любви. <...> Большинство людей все же уверены, что любовь зависит от объекта, а не способности. Они даже уверены, что это доказывает силу их любви, раз они не
любят никого, кроме "любимого" человека. <...> Поскольку они не понимают, что любовь это активность,
сила духа, они думают, что главное - это найти правильный объект, а дальше
все пойдет само собой. Эту установку можно сравнивать с установкой человека,
который хочет рисовать, но вместо того, чтобы учиться живописи, твердит, что
он просто должен дождаться правильного объекта; и когда найдет его, то будет
рисовать великолепно.
По поводу " о любви не говорить - ее делать нужно" - ребята, я двумя руками за. Чем и занимаюсь всю сознательную жизнь. Только вот когда начинаешь бесстрастно соизмерять то, что получилось у тебя - насколько оно тебя устраивает, насколько уютный пейзаж, в котором ты в результате оказываешься, и вот возникает все-таки потребность оглядеться по сторонам. Подумать, иногда переговорить. Для кого-то эт смахивает на "натали"? Да ради бога, но тогда шо он-то сам тут делает, и что его заставляет это все читать? :)

Аватар користувача
Terra
* * *
Повідомлень: 204
З нами з: 13.8.04 17:36
Стать: жін
Звідки: Kiev, Obolon

Повідомлення Terra » 5.2.07 11:07

любовь – это труд
по моему скромному мнению, очень так себе метафора. во-первых, это скорее не про любовь, а про брак (по моему скромному мнению). во-вторых, сильно напоминает христианство с его излюбленным образом креста, который кто-то куда-то на себе маниакально волочит. в-третих, если труд и вправду создал человека, как это утверждают в своих трудах бивис и батхед, то человек – тупиковая ветвь эволюции. "...ведь никто из животных не работает... Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек." (ц) пелевин

мне больше нравится считать любовь игрой. и ещё больше нравится в неё выигрывать. а то – труд, труд...
А обсуждаемая нами идеальная "долгосрочная любовь", рецепты которой мы здесь пытаемся искать, как раз похожа по обстоятельствам на брак – то есть это реальные отношения – вы интенсивно встречаетесь или живете вместе.

Мне, вообще-то, тоже не очень нравится слово "труд", мне даже слово "любовь" не нравится, так как за ним у многих людей стоят обычно сладкие ядовитые стереотипы. Предпочитаю слово "отношения". Но вот про "труд": если без содрогания взглянуть на это слово, то ведь можно увидеть, что остановиться и подумать хорошенько на нелегкую тему, что и пытаются сделать многие пишущие здесь люди, попытаться понять себя и другого в отношениях – тоже есть труд. И никуда ты от этого не денешься, нравится тебе это или нет, если захочешь что-то путнее "создать". Можно назвать это"активностью", "энергией". А труд игре не помеха. Они взаимосвязаны. И хороши, когда вместе идут. Мы-то и играть нормально не умеем, пока нам кто-то не организует (Боженька типа организовал игру под название любовь – так хорошо, правила игры сами гормоны подсказывают), – самим надо напрягаться, вспоминать, какие игры знаем, правила игры, организовывать экипировку и команды...
:) :)

Думаю, моя мысль ясна – "труд" и "игру" не нужно разделять, как часто мы пытаемся многое разделить. :)

Аватар користувача
cunnilinux
*********
Повідомлень: 6851
З нами з: 19.9.04 10:10
Skype: chaonaut
Стать: чол
Звідки: киев, голосуха/ололонь

Повідомлення cunnilinux » 5.2.07 23:52

А обсуждаемая нами идеальная "долгосрочная любовь", рецепты которой мы здесь пытаемся искать, как раз похожа по обстоятельствам на брак – то есть это реальные отношения – вы интенсивно встречаетесь или живете вместе.
стоп-стоп-стоп. если на 90% компютеров стоят винды, то линукс и макось, которые стоят у меня, от этого делаюццо нереальными? :scrambleup: или если отношения имеют другой формат – они тоже нереальные? :scrambleup:

кстати о жить вместе. я пробовал, и мне не понравилось (ц). не всё то, что необходимо для размножения гомосапиенсов, так же безоговорочно необходимо при любых обстоятельствах.
Предпочитаю слово "отношения".
ааааааааа!!!
/* вспоминает женские журналы, ужасаеццо */
Думаю, моя мысль ясна – "труд" и "игру" не нужно разделять, как часто мы пытаемся многое разделить. :)
согласен. собственно, разделение существует только в голове и только для удобства. но труд – это крайность, в которую как-то слишком глубоко ушла современная цивилизация. считаю своим долгом уйти в оппозицию – ибо нефиг :)
Примерно как красивая, талантливая игра - уже сама по себе дочтаточная награда игроку?
ага :)
У меня тут слегка другое воприятие, ведь любая игра рано или поздно заканчивается.
игра как раз остаёццо. партия в шашки заканчиваеццо, а игра в чапаева остаёццо :)
А за ассоциацией "игра" так и просится следующая: "роль" (моя "роль" - ее "роль"). Но ведь фокус в том чтоб очистить себя от любых ролей.
ну, очистить себя от любых ролей – это к боддхисаттвам и прочим самадхи :)
а так – честно говоря, не вижу смысла в очистке от любых ролей. вот от патологических там разных – да, святое дело. а от любых – то уже другая игра начинаеццо :)
ктулху прийде — порядок наведе

Аватар користувача
Saoros
* * * *
Повідомлень: 790
З нами з: 20.4.06 13:23

Повідомлення Saoros » 6.2.07 11:07

я каждый раз как с девушкой знакомлюсь, так сразу начинаю прикидывать: ну, и где ж тут работка для психолога и боддхисаттвы? в 12 случаях из 13 работка есть :)
Сразил наповал:) Какие люди среди нас! Несут добро и просветление.

И много уходит времени на 12 из 13?
Я прикинуть хочу, когда там живая очередь подойдет:) или записываться сразу;)

Аватар користувача
Нюрка
* *
Повідомлень: 175
З нами з: 5.6.06 10:33
Стать: жін
Звідки: Kyiv

Повідомлення Нюрка » 6.2.07 13:26

сорри, но пост удалила. :gerl:
Востаннє редагувалось 6.2.07 17:15 користувачем Нюрка, всього редагувалось 1 раз.


Повернутись до “Корисні і цікаві теми”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей