Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам велосипеда?

Оборудование, снаряжение, навигация и прочее
Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам велосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 11:04

От нескольких велокатальщиков (независимых друг от друга) слышал убежденное мнение, что перевозка велосипеда (в принципе любого, но речь шла конкретно о шоссейниках) на велобагажнике на фаркопе нежелательна. Речь идет в моем конкретном случае о кузове универсал, потому седан не обсуждается.

Причина якобы в попадании пыли, грязи и воды сквозь уплотнения в подшипники.
Есть два аспекта
1) Имеется достоверный факт, что мытье велосипеда на автомойке струей воды под давлением чревато заливанием подшипников втулки, каретки и руля. Уплотнения рассчитаны только на защиту от брызг и пыли при обычной езде и не могут противостоять давлению потока. Отсюда проводится аналогия с ситуацией, когда велосипед едет снаружи автомашины под плотным дождем, при скорости 100-120 км/ч струи воды в набегающем встречном потоке, а также поток быстролетящих брызг из-под колес вполне способны проникнуть внутрь подшипников по аналогии с автомойкой.
2) Велосипед, перевозимый сзади на фаркопе универсала, находится, с одной стороны, полностью в ветровой тени. То есть на него не попадает встречный поток набегающего воздуха. Это хорошо.
Однако, с другой стороны, он находится в самом ценре турбулетной зоны обтекания автомобиля за срезом кузова универсала. Помимо завихрений, в зоне турбулентности возникает эффект быстрого локального изменения статического давления вокруг среднего значения. Перепады незначительные, с десяток миллиметров ртутного столба с периодом порядка полсекунды.
Вот тут начинается интересное. Рост давления на 10мм снаружи втулки создает эффект пылесоса, поскольку давление воздуха внутри поначалу остается прежним. Воздух в течение скажем четверти секунды втягивается через уплотнение подшипника внутрь. Давление внутри втулки начинает повышаться (возможно даже успевает сравняться с наружним). При этом если на уплотнительном кольце была налипшая пыль и особенно жидкая грязь (а как же без этого в дороге?), это все увлекается воздухом внутрь под уплотнение. Далее давление снаружи повышается, и воздух из втулки устремляется обратно наружу. Однако в силу того, что адгезия смазанных поверхностей внутренностей внутри втулки довольно высока, часть пыли/грязи прилипает и остается внутри. Далее процесс повторяется. За каждую итерацию попадает несколько пылинок, но за время многочасового переезда...

Вот такие опасения. Но это теория. Причем даже не моя.

Вопрос в том, есть ли этому практические подтверждения или опасения преувеличены?


В качестве пояснений.
Вот картинка обтекания модели кузова "унивесал" в аэродинамической трубе. Красным показана зона с высокой турбулентностью, синим - ламинарное течение воздуха. Воздух движется слева направо.
Зображення

Профиль давления при обтекании препятствия. Здесь красным показаны зоны повышенного давления, синим - пониженного, зеленым - обычного атмосферного давления. А направление элементарных струек видно глазом.
Зображення
Позади препятствия зона наиболее низкого давления - центр вращающегося вихря. Эта зона постоянно перемещается, создавая дополнительные локальные колебания статического давления вокруг некого среднего уровня.
Востаннє редагувалось 12.6.15 20:57 користувачем butler, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
Александр М.
* * * * *
Повідомлень: 1074
З нами з: 1.4.11 20:16
Стать: чол
Звідки: Киев, Севастопольская площадь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Александр М. » 12.6.15 11:13

Шоссейный велосипед по определению должен быть чистым, поэтому его крепят в самом чистом месте: на крыше автомобиля. А горный можно крепить где хочется (если он не из карбона, конечно). Грязь летящяя из-под автомобиля очень липкая, летит она оттуда в большом объеме и это не хорошо для материалов, из которых создан велосипед. Причем в случае с дождем заляпаны липкой грязью будут колеса с их тормозными дорожками(у шоссейника), тормозные диски, цепь, переклюк и система. То есть все то, что должно оставаться чистым по приезду на точку сбора. Не знаю, может грязь и во внутрь втулки может попасть, хотя мне слабо верится. Скорее велосипед просто облепливается грязью поверхносто.
Scientia potentia est.

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень: 5021
З нами з: 5.11.08 20:32
Стать: чол
Звідки: Kiev

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Gornostai » 12.6.15 11:31

Втулки затягивают пыль внутрь эффектом пылесоса.
А еще ж наверняка пылью ЛКП портит.

Нам бы ваши проблемы... 8-)

АПД: Предлагаю втулки разбирать перед поездкой, чтобы не было разницы давления.
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
Александр М.
* * * * *
Повідомлень: 1074
З нами з: 1.4.11 20:16
Стать: чол
Звідки: Киев, Севастопольская площадь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Александр М. » 12.6.15 11:40

Кстати, вижу Thule некоторые свои велобагажники на фаркоп начали оснащать защитой, предотвращающей попадание грязи от колес автомобиля. Другими словами основание, на которое ставятся велосипеды на этих моделях - сплошное. То есть, если у вас такой защиты нет, то придумайте и смастерите, что-то сами - главное отсечь доступ грязи снизу из-под машины. И тогда будет все хорошо.
Scientia potentia est.

Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 12:33

Мой вопрос - может кто-то практически подтвердить или опровергнуть описанные мное в стартовом постинге проблемы?
Несмотря на правдоподобное объяснение, я сомневаюсь.

Попадание грязи на велосипед снаружи неприятно, но не критично. Из собственного опыта хочу отметить, что никакой особо липкой грязи на автобанах, дорогах и улицах я не встречал. После перевозки на пару-тройку сотен км велик прибывает, в худшем случае, слегка запылившимся. Более того, в мае-июне это не дорожная пыль, а характерная желтая пыльца сосны. Так она оседает даже если велик просто стоит на улице/на балконе.

Собственно вопрос возник в связи с запланированным на лето велопоходом/туром по французским Альпам. Но от меня выходит в общей сложности пилить машиной до точки старта и возвращаться от финиша примерно 3500 км. Что намного больше всех моих предшествующих перевозок моего шоссера, вместе взятых.
Нам бы ваши проблемы... 8-)
Предлагаю втулки разбирать перед поездкой, чтобы не было разницы давления.
Можно еще снять колеса и засунуть велосипед внутрь. А лучше всего вообще не брать с собой. Тогда и ехать во Францию не придется...

А что у вас за проблемы?

Аватар користувача
Ляльвер
* * * *
Повідомлень: 804
З нами з: 7.1.13 10:17
Стать: чол
Звідки: Киев/Голосеево

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Ляльвер » 12.6.15 12:41

Мой вопрос - может кто-то подтвердить описанные мное в стартовом постинге проблемы?
Несмотря на правдоподобное объяснение, я сомневаюсь.
Вы хотите что мы написали сколько граммов густой консистентной смазки было "высосано" при перевозке из втулок и каретки велосипеда?
Логично себе представить эффект пылесоса, вы же за фурой сидели когда-то на своем шоссейнике?

Аватар користувача
Gornostai
Велопузiк
Повідомлень: 5021
З нами з: 5.11.08 20:32
Стать: чол
Звідки: Kiev

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Gornostai » 12.6.15 12:59

Можно еще снять колеса и засунуть велосипед внутрь. А лучше всего вообще не брать с собой. Тогда и ехать во Францию не придется...

А что у вас за проблемы?
Та не обращайте внимания, у нас мелочи по сравнению с французкими альпами и всасыванием пыли в закрытые промподшипники, замена которых раз в несколько лет такое дорогое удовольствие. Или у вас насыпные? Тем более не жалко...
-Вы бандеровец и националист!
-Я? Таки да, у нас вся синагога такая!

Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 13:25

интересует, сколько граммов густой консистентной смазки было "высосано"?
вы же за фурой сидели когда-то на своем шоссейнике?
Если это важно, то два раза "нет"

Меня интересует простой ответ на простой вопрос - может кто-то подтвердить или опровергнуть существование описанных мной проблем?
Варианты ответов
- да, я однажды вез велосипед под дождем а после слил из втулки стакан воды
- нет, я возил велосипед на фаркопе 10000 км по пыльным грязным дорогам и никаких проблем с попаданием грязи в подшипники не было.

ответ типа "а хер его знает, мне бы ваши проблемы" за отсутствием информативности можно не постить.
всасыванием пыли в закрытые промподшипники
Шоссейные втулки Shimano Ultegra. Там насыпные подшипники. Если накроется, то менять втулку и спицы. Что вместе с работой выйдет уже почти как новое колесо. Но даже если только расколовшийся шарик заменить - на хрена мне в походе ненужный гемморой с ремонтом?

Удачи в решении ваших (мелких?) проблем.

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень: 3315
З нами з: 30.6.06 10:46
Стать: чол
Звідки: киев, севастопольская пл.

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення meral » 12.6.15 17:00

вас это волнует?
берете полиэтеленовый рукав по 10 грн метр.
берете утюг(есть у вас наверно,да?)

сплавляете рукав в форме велосипеда подложив газетку чтоб не прилипало к утюгу.
надеваете на ваш велосипед перед поездкой. все.

воду из втулок слить не получится. если она там и есть, вы об этом узнаете только при разбре втулки. нато там уплотнители и стоят.

есть еще проще вариант
килограмовая бабина пищевой толстой пленки стоит порядка $5
сначала ставите вел на фаркоп, потом обтягиваете пару раз пленкой. будет даже водогермитичность - так можно с собой в душ брать планшеты наример.
я так телефон брал катаясь на виндсерфинге!!!! могу ответсвенно заявить, что влетая в воде на 40кмчас телефон остается сухой под пленкой. значит и с вашим велом ничего не станется.
бабины хватит вам на все ваши поездки за всю жизнь(*если не потеряете конечно)
снимается элементарно канцелярским ножом. только берите толстую, ее проще снять.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень: 7465
З нами з: 26.2.05 17:42
Стать: чол
Звідки: Київ

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Trion » 12.6.15 17:08

Зображення

ТС, а как вы вообще живете с мыслью о том, что в велосипеде изнашивается, вот чего греха таить, всё?
Цепи, покрышки, втулки, обода, смазку надо менять, звездочки, тормозные колодки, тросики, рубашки, камеры, обмотку на руле.
Так мало того, ещё и на фаркопе везешь и он стареет от времени.
На фаркопе, Карл!

Аватар користувача
Александр М.
* * * * *
Повідомлень: 1074
З нами з: 1.4.11 20:16
Стать: чол
Звідки: Киев, Севастопольская площадь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Александр М. » 12.6.15 17:44

С пленкой, кстати, это классная идея: проста и эффективна. Можно для этих целей купить рулон упаковочной стрейч пленки. Только не мотать весь вел сплошняком, чтобы не создать парусность, а то еще его сдует потоком воздуха. Можно просто где-то выборочочно перемотать и все будет ок. Надо и себе прикупить - в хозяйстве пригодится.)
Scientia potentia est.

Аватар користувача
Ul@senko
Кращий Органiзатор Покатушок Сезонiв 2012 - 2017
Кращий Органiзатор Покатушок Сезонiв 2012 - 2017
Повідомлень: 14973
З нами з: 2.4.10 22:07
Стать: жін
Звідки: Київ (Нивки, Сирець)

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Ul@senko » 12.6.15 17:58

[spoilerоффтоп]Пробачте за оффтоп :molba: , а це
под плотным дождем, при скорости 100-120 км/ч
не шкодить здоров'ю?[/spoiler]
Краще зноситися, аніж заіржавіти.

Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 18:52

вас это волнует? берете полиэтеленовый рукав по 10 грн метр.
Спасибо за обстоятельный ответ, я им воспользуюсь если возникнет потребность.
Одно "но" - это ответ от другого вопроса. :unknown:
ТС, а как вы вообще живете с мыслью о том, что в велосипеде изнашивается, всё?
Во-первых, я не хочу, припершись во Францию, обнаружить вдруг неготовность матчасти, вызванную небрежностью. :dash2:
Во-вторых, чистка/смазка цепи, циклическое использование нескольких цепей, замена смазки в подшипниках - зачем, карл? Оно же все равно износится! :Yahoo!:
А еще я чищу зубы, хотя они, блин, снова пачкаются! :o

Повторюсь, я спросил, может ли кто-то подтвердить или опровергнуть наличие проблемы?

Если проблема надуманная, зачем снимать втулки или укрывать велосипед пленкой? Меня не интересует решение несуществующей проблемы.
Если же проблема имеет место, то способ защиты велосипеда - вообще другой вопрос.

компрене ву? ;)

Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 19:03

Пробачте за оффтоп :molba: , а це
под плотным дождем, при скорости 100-120 км/ч
не шкодить здоров'ю?
По автобану, если нет аквапланинга - обычное дело. Я же не 200 еду. Но в целом конечно зависит. Лучше по моему скромному мнению двигаться в среднем или левом ряду, на правом бывает что вода не успевает стекать. Еще сейчас кое-где кладут по новой технологии пористый асфальт - вода просачивается сквозь него.
:offtopic

Vini
* * *
Повідомлень: 306
З нами з: 23.9.09 12:27
Стать: чол
Звідки: Киев, Оболонь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Vini » 12.6.15 19:08

возил велосипеды на креплении на крыше под проливным дождем на скоростях до 200, в т.ч. в районах насыщенных сосновой пыльцой на дистанциях до 400 км без губительных последствий для втулок. так нормально?

Vini
* * *
Повідомлень: 306
З нами з: 23.9.09 12:27
Стать: чол
Звідки: Киев, Оболонь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Vini » 12.6.15 19:12

а потом один раз на скорости 10 км час в позднее время заболтался с пассажирами, совсем забыл про вел на крыше и заехал под трубу на высоте 2м. и все.

проблемы обычно там где их не ждешь ;)

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень: 3315
З нами з: 30.6.06 10:46
Стать: чол
Звідки: киев, севастопольская пл.

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення meral » 12.6.15 19:28

Одно "но" - это ответ от другого вопроса. :unknown:
итить. а в чем тгда вообще ваш вопрос? в том, забьется ли пыль в ваши конкретные втулки если их не предохранять при перевозке по необьявленному маршруту?
тогда ответ: все может быть.

проблема надуманая. меня вот не интересует гипотетический вред от первозки велосипеда а так же вред от его использования по назанчению например в песках круортов египта. я его для того и купил собственно.

а вас если волнует, оберните пленкой потратьте 2 минуты и $5 и будьте уверены, что вам не прийдется его даже протирать.
Востаннє редагувалось 12.6.15 19:30 користувачем meral, всього редагувалось 1 раз.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

Аватар користувача
Александр М.
* * * * *
Повідомлень: 1074
З нами з: 1.4.11 20:16
Стать: чол
Звідки: Киев, Севастопольская площадь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Александр М. » 12.6.15 19:29

Одно дело, когда велосипед стоит в чистоте, на крыше параллельно набегающему потоку воздуха. В таком случае даже в сильный ливень в движении ему не будет никакого вреда, он даже лучше сохранится, чем если бы стоял под дождем, разве что цепь по приезду смазать, ведь если посмотреть на велосипед спереди -на нем нет никаких щелей (помимо рулевой), все щели в крутящиеся узлы расположены по сторонам. И другое дело велосипед будет расположен поперек движение, в завихрениях из-под дна автомобиля. Мое мнение, что такая проблема теоретически может быть, но лично не проверял, так как вожу вел сверху.
Scientia potentia est.

Аватар користувача
meral
*********
Повідомлень: 3315
З нами з: 30.6.06 10:46
Стать: чол
Звідки: киев, севастопольская пл.

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення meral » 12.6.15 19:32

вы не правы. во первых на автобане в ливень высота тумана от проезжающей машины до 15 метров.
во вторых на крыше та же пыль и еще камары разбиваются об передок вела(фигово оттираются кстати).

ну и нгипотетическая озвученая вамми пробелма "еффекта пылесоса" никуда не девается.

да и чистая вода под давлением для велосепеда не особо полезна.
время дает возможность Поиска, и ничего более.

Vini
* * *
Повідомлень: 306
З нами з: 23.9.09 12:27
Стать: чол
Звідки: Киев, Оболонь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Vini » 12.6.15 19:39

С пленкой, кстати, это классная идея: проста и эффективна. Можно для этих целей купить рулон упаковочной стрейч пленки. Только не мотать весь вел сплошняком, чтобы не создать парусность, а то еще его сдует потоком воздуха. Можно просто где-то выборочочно перемотать и все будет ок. Надо и себе прикупить - в хозяйстве пригодится.)
ну да, если есть вероятность дождя, то я на седло полиэтиленовый пакет надеваю и вокруг подседела завязываю ;) а все остальное норм переносит, даже рулевая. как залило, так и высушило ;)

Аватар користувача
Александр М.
* * * * *
Повідомлень: 1074
З нами з: 1.4.11 20:16
Стать: чол
Звідки: Киев, Севастопольская площадь

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Александр М. » 12.6.15 19:46

вы не правы. во первых на автобане в ливень высота тумана от проезжающей машины до 15 метров.
во вторых на крыше та же пыль и еще камары разбиваются об передок вела(фигово оттираются кстати).
да и чистая вода под давлением для велосепеда не особо полезна.
Я в ливень свой шоссер еще не возил, но если бы пришлось, то все таки стрэйч пленкой обмотал бы его всего. :D
Scientia potentia est.

Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 20:52

итить. а в чем тгда вообще ваш вопрос? в том, забьется ли пыль в ваши конкретные втулки если их не предохранять...
все может быть.
Я надеялся, что вопрос сформулирован однозначно. Похоже, это не так. Я ни разу не заспрашивал прогноза по своим конкретным втулкам. Повторю еще раз, с уточнениями.

Кто-то может подтвердить наличие проблемы или ее отсутствие при перевозке на фаркопе? Не рассуждениями, а своим собственным практическим опытом, или опытом знакомых. Речь идет о попадании в подшипник сквозь уплотнение воды или грязи в заметных количествах

Ваш ответ "все может быть" означает "возможно проблема действительно существует, а может и нет. Я не знаю."
Так я нахожусь точно на такой же позиции "может быть, я не знаю". И пришел на форум затем, чтобы выяснить - это высосанная из пальца ахинея или реальность?
при перевозке по необьявленному маршруту?
Может вы помните замшелый анекдот времен Олимпиалы-80? "Я уже и жопу показал, и унитаз притащил, а туалетной бумаги все равно нет!" *oops*

Да легко, никаких секретов.
Berlin - Hannover - Düsseldorf - Frankfurt/Main - Basel - Bern - Geneve - Chambery - Briançon - Seez
Вангуйте, что станет с подшипниками? :lol:

Аватар користувача
Maksym
*********
Повідомлень: 5638
З нами з: 29.5.06 22:57
Стать: чол
Звідки: Київ, Куренівка

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення Maksym » 12.6.15 21:08

Если проблема надуманная, зачем снимать втулки или укрывать велосипед пленкой?
Чтобы спать спокойно и не загреметь в дурку от ощущения что велосипед изнашивается.
А вы знаете, что есть люди, которые не ездят на велосипеде зимой из-за того, что во втулках загустевает смазка и ухудшается смазывание шариков и они быстрее изнашиваются? И я не шучу!
Меня не интересует решение несуществующей проблемы.
А по поставленному вопросу и не скажешь...

Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 21:17

возил велосипеды на креплении на крыше под проливным дождем на скоростях до 200, в т.ч. в районах насыщенных сосновой пыльцой на дистанциях до 400 км без губительных последствий для втулок. так нормально?
Спасибо. Это именно тот подход к ответу. :friends:
Вот только, к сожалению, условия иные.
1) 400 км недостаточно. Надо хотя бы 3000-4000 км, пускай за несколько раз.
На крыше другие условия. Даже под дождем и несмотря на отсутствие ветровой тени. Просто в этой ситуации описанные факторы не действуют:
2) Велосипед находится НЕ в зоне быстроменяющегося давления на фаркопе.
3) набегающий поток воздуза и вектор динамического давления направлен параллельно уплотняющим кольцам подшипников. что тоже не создает особых угроз.

Вот если бы поставить велик поперек крыши, чтобы набегающий поток лупил во втулки и каретку прямо в уплотнение - возможно, что через 400 км под сильным дождем при 200 км/ч внутри будет и правда плескаться вода. #crazy_pilot

Аватар користувача
butler
* * *
Повідомлень: 263
З нами з: 21.7.10 23:08
Стать: чол
Звідки: Брандербургщина

Re: Перевозка на фаркопе - вредит подшипникам ведосипеда?

Повідомлення butler » 12.6.15 21:41

А вы знаете, что есть люди, которые не ездят на велосипеде зимой из-за того, что во втулках загустевает смазка и ухудшается смазывание шариков и они быстрее изнашиваются? И я не шучу!
Весьма любопытное и неожиданное признание. Благодарю за откровенность, В качестве ответной могу сообщть, что тоже зимой не езжу на шоссейнике, хотя и по совершенно иным причинам, чем вы: вязнет он зараза даже в неглубоком снегу и скользит. А зимние службы работают не идеально.

Что до моего вопроса то
1) теория не моя, я ее лишь пересказал. Как уже упоминал в стартовом постинге, знаю троих, которые избегают возить велик на фаркопе. Где-то слышали что это вредно.
2) я в отличие от вас не могу себе позволить безапелляционно заявить "это миф" или "уверен, так все и происходит"
3) хотелось бы разобраться в сути, а не тупо делать "как все"


Повернутись до “Туризм. Матчасть”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей