Зимова спальня. Спорядження.

[Demas]

Шановні форумчани. Багато хто тут має досвід походів не лише на велосипеді і не лише влітку, а тому буду вдячний, якщо поділитесь досвідом з новачком в зимовому туризмі.

Мої питання стосуються Карпат в січні і цікавлять бюджетні рішення. (інші тур.форуми читаю, але чіткої відповіді поки не бачив, якісь загальні роздуми.)
1. Який потрібен каремат? У мене є іжевський 12мм. Одні радять ще один такий же, кажуть достатньо(найтовщий бачив 26мм) . Інші теж із піни, але ребристий такий дорогий товщиною близько 2см, чи достатньо його для зими? А є люди, що сплять на іжевському плюс 5см самонадувному. А якщо лише один самонадувний, то якого буде достатньо, який можна купувати?
2. Куди подіти черевики вночі? Є люди, що радять засунути в спальник, хто куди їх ставить і як сушить?
3. Читав про таке поняття, як "конденсатник" на спальник. Кажуть, що варто накрити спальник ще одним тонким, він прийме на себе конденсат. А чи не підійде для цього просто тонка тканина? Словом, що воно таке і яким повинно бути?

Дуже дякую за відповіді.

[Medvech]

1. Дві іжевки це стара розповсюджена практика для зимових Карпат. Але товщина іжевок різна, як мабуть, і щільність.
Про килимки та їх теплоту читайте тут http://www.kombrig.net/snar-isom.htm
Розрахуйте теплопровідність щоб точно знати що вам треба http://www.kombrig.net/snar-isom_izhevskij_kovrik.htm та http://www.kombrig.net/snar-Formula_R-value.htm
На ребристих Терм-а-рестах нормально спали взимку(хоча тут все індивідуально). Вони значно легші, хоча й не дешеві.
Самонадувні дешеві не мають сенсу, бо важкі, а дорожчі вже мають.
Тут ще залежить від спальника, бо в Дойтерах, наприклад товщина утеплювача на спині тоньша за верх

2.Сушити якщо немає ночівль в хатах майже ніяк. Про спальник - тут вам обирати - або спати з холодними мокрими черевиками в пакеті в спальнику, або вранці залазити в льодяні черевики і розігрівати їх на маршруті.
Я обираю варіант посередині - черевики в пакет і всередину намета на ніч. Є розумний варіант - подвійні черевики (можливо пластики) - коли відносно суха внутрянка виймається, але він зовсім не бюджетний (окрім можливих б/у варіантів)

3.Підійде. Як варіант можна придбати в тканинах недорогий відріз мембрани (Hi-Pora, Sympatex). Часто використовують тонкий літній спальник, тоді ще тепліше, але важче і він абсорбує вологу.

Дуже рекомендую потестити усю снарягу до поїздки десь вночі в лісі біля міста в сильний мороз, багато питань відпадуть (а деякі з'являться )

[SlooD]

я года три ходил зимой в Карпаты исключительно с ижевским, и особых проблем не испытывал, но теплый спальник + термобелье обязательны ))
в прошлом сезоне купил Терм-а - Рест, испытал на Кавказе, удобнее конечно и мягче.
ботинки в палатку или в предбанник, но не на улице, это однозначно!
в двух словах, где-то так ))

[senna]

мне однажды довелось спать летом на снегу при -10, ижевский каремат + пуховый трехсезонный спальник + одевала на себя все теплое, что было с собой, и пуховую куртку тоже. зверски мерзла. ни одну ночь ноги так и не согрелись. народ брал с собой нормальные зимние спальники и спал в одном термобелье. погорячилась, в общем.
уже по возвращении подумала, погуглила, сшила себе упомянутый конденсатник - бивачный мешок из мембраны TYVEK DUPONT; улучшает температуру комфорта, по моим ощущениям, градусов на пять. как он влияет на других людей, и вообще отзывы - легко гуглится.
уже второй год беру его во все поездки, вполне довольна

да и в сложенном состоянии места занимает мизер

[Torn_11]

Крізь іжевський каремат добре прогрівати грунт під наметом.
А от до термарест карематів додам +1, вони комфорніші за іжевки і мають набагато меншу теплопровідність.
Бренд Термарест використовує такий показник як R-Value, до речі це дуже відносно і залежить від методики визначення, але для розуміння відмінностей між, наприклад, іжевським і термарест карематами можливо використувувати.
http://www.cascadedesigns.com/therm-a-r ... te/product
Як варіант, вкритися поверх спальника верхнім одягом, а щоб знизити втрати тепла під каремат покласти інший одяг який є з собою.
Як вже радили використовувати термобілизну та додатково ще фліс.

[I+S]

Пару лет тому я пришел к выводу что ничего лучше термореста нет! (если речь идет о снежных, а значит высоких горах) Он легкий, занимает мало места, по свойствам как три!! ижа. Посоветую сразу же для него придумать чехол поплотнее, потому что железяками он убивается в момент. Ботики поставить внутри палатки, внутрь засунуть что-то типа туалетной бумаги, под себя спрятать на ночь пару носков, они нагреются за ночь, и утром будет не так мучительно обуться в холодный бот. Еще неплохо взять такие типа теплые закрытые тапки на прималофте (у норс фейса были) что б согревать ноги в палатке, и просто когда ногам нужно отдохнуть от ботика.

классная штука для спальника!

[Progres]

Я не ходив в піші мандри вже років 10, бо став велосипедистом. Отож, поради буду давати по пам'яті. Насамперед: каремат - Він повинен бути з пінопурівітану. (важливо!) ні які бамбукові, надувні чи ін. матеріал не підходить (на мою думку) (в мене в голові інформація може бути застарілою) Пінопурівітан має цікаву властивість: його можна розтиляти прямо на сніг! при цьому тепло від тіла не втрачається, коли спиш (не грієш землю), і холод не морозить в ночі від холодної землі. В мене Red Fox товщиною 10 мм.
2. Спальник. Найкраще хутряний (перевірено народом півночі) Його мінус - це його вага. Або підбери компромісний варіант. Головне щоб був твій розмір (не тиснув капюшон) тоді будеш спати з зігнутими колінами і не виспишся. Не будеш спати - будеш мерзнути. Це аксіома!
3. Черевики тримати в наметі, але перед ночівлею візьми нові шкарпетки та грій їх своїм тілом цілу ніч (Шкарпетки не на ногах)
4. Розпал багаття: Попередньо обійди знайомих, які підпалюють вдома газ - плиту сірниками (в них біля плити є тони згориних сірників). Тільки в книжках для лузерів пишеться, що в лісі можна знайти сухий хмиз. А я тобі кажу: його там нема. Там все сире, бо на дворі сніг! Якщо багаття технічне дуже швидко його розпалює будь-яка пластмаса наприклад порожня пляшка від шампуню (ставиться зверху хмизу, щоб коли плавиться зверху щось покласти, що горить і розтікаючись підпалювала нижні дрова). Якщо є сніг багаття розводь на пеньку. Бажано з собою мати такий стілець: http://rozetka.com.ua/timeeco_chear_fis ... /p1135605/ З ним легше розводити багаття та гріти задубілі пальці, а також разом з стільцем уникати диму. Також добре мати на розпал сухий спирт. І ще звичайна кружка: http://www.rybolov.org/shop/tourism/posuda/77837/ Щось подібне, але з меншим вушком. (в вушко просувається не дуже важка палка, і тримається над багаттям поки закипить вода для чаю. Чим менше вушко, тим легша буде палка, яку потрібно щільно запресувати, щоб кружка з водою на ній не прокручувалась).

[Progres]

Я дещо пригадав якщо візьмеш з собою вищезгаданий розкладний стілець, то перед ночівлею сидячи біля багаття, знявши 1 черевик легко просушиш його над багаттям. Взувши просушений - просушиш інший. (не забувай про стєлькі). Каремат для цього не підходить. Багаття буває стріляє невеличкими вугликами, вони на раз пропалюють каремат! та й ноги без черевиків не просушиш над багаттям. Словом не пожалкуй грошей, а стільчик купи! Увага! НЕ КУПУЙ ОСЬ ТАКИЙ: rozetka.com.ua/stul_kempingovyi_totem_ttf007/p659124/ бо його важко носити (я маю на увазі конструкцію каркасу). А ось такий rozetka.com.ua/timeeco_chear_fisher_16_4000810001309/p1135605/ чи такий: http://rozetka.com.ua/timeeco_16_400081 ... /p1135450/ Я його ношу так: складаю ніжки, а спинку не складаю і за ніжки вішаю собі на шию. Наплічник на спину, стілець на груди, руки вільні (важливо). Все. Гарного відпочинку!

[Demas]

Велика подяка всім, хто відгукнувся(лась).
Корисні посилання, плюс цікава штука Тайвек (уже купую). Але стільчик точно в гори не понесу і так не знаю як вагу зменшити. Та й черевики на вогні сушити - скільки вони так проживуть.
Придбав килимок Термарест 20мм. Випробував поки лише на балконі при 0С, але на дотик відчувається, що він помітно тепліше за оточуючу підлогу і предмети. Ось думаю чи брати під нього ще й іжевський.

А в спальнику під ранок було не холодно (-7комфорт, але в наметі помітно вище 0С), але прохолодно за рахунок вологи зсередини, яка з'явилась коли ввечері було ще жарко.
З'явилась пропозиція замість другого літнього спальника використати теплу куртку плюс ще щось із одягу. Вирішив так і робити. Ось тут і випливло питання зменшення ваги куртки для утеплення на стоянках. Моя пухова "аляска" важить 1.8кг, на якісну "альпіністську" зараз грошей не вистачить. Із недорогого на ринку є лижні куртки з утеплювачами типу thinsulate (щось таке легеньке і штучне), але виглядають вони такими маленькими і тоненькими. Сумніваюсь. Чи вистачить такого?
Хто чим утеплюється? Чи є якісь барахолки з такими куртками подешевше? Який повинен бути утеплювач для такої куртки?
І ще питання у кого скільки важить рюкзак для зими на 5 днів? Без продуктів і палива. Або скільки важить одяг в рюкзаку.

пс Здається питання вийшли за межі спальні. Може перейменувати тему зі "спальні" на "похід".

[Torn_11]

З'явилась пропозиція замість другого літнього спальника використати теплу куртку плюс ще щось із одягу. Вирішив так і робити. Ось тут і випливло питання зменшення ваги куртки для утеплення на стоянках. Моя пухова "аляска" важить 1.8кг, на якісну "альпіністську" зараз грошей не вистачить. Із недорогого на ринку є лижні куртки з утеплювачами типу thinsulate (щось таке легеньке і штучне), але виглядають вони такими маленькими і тоненькими. Сумніваюсь. Чи вистачить такого?
Хто чим утеплюється? Чи є якісь барахолки з такими куртками подешевше? Який повинен бути утеплювач для такої куртки?

Незрозуміло, другий спальник щоб спати, а куртка щоб перевдягнутись на зупинках? Вони не замінять один другої. Найкращій утеплювач, звісно, пух.
Щодо thinsulate, то в мене на цьюму утеплювачу э лижна куртка Okley з мембраною, поки в ній рухаєшься - доти й тепло. Перевіряв до -20 С. Як мало рухатись то вже не буде тепло.
Використувуйте під куртки фліс, ближче до тіла тоненький, зверху нього більш товстий - наприклад 200. Можна і 300, не ходити в ньому, а вдягати на зупинці.

[Demas]

Незрозуміло, другий спальник щоб спати, а куртка щоб перевдягнутись на зупинках? Вони не замінять один другої. Найкращій утеплювач, звісно, пух.

Мається на увазі, що для утеплення спальника (-7С комфорт, 1.5кг кажуть слабенько для зими) треба, щоб не купувати новий, брати ще один літній (1кг). А щоб не брати цей літній можна вкласти в спальник куртку (місця вистачає). І так близько 1кг зекономити.

Таки правильно думав, що лижна куртка - для лиж, для руху.

[Ketsal-Koatl]

Все спальники, без исключения, всех производителей без исключения, завышают показатель по температуре комфорта. Это маркетинг. От указанных характеристик смело отнимайте 20-30%. Это касается в том числе и тех спальников, что тестировались по европейским системам качества туристического снаряжения.

Это не моя ИМХА, это фактическое состояние дел последние 25 лет в туриндустрии.

При подготовке спального места предлагаю двигаться от большего к меньшему. То есть от максимальной защиты спины к минимальной. Нормальные группы туристов при использовании надувных матрасов зимой всегда совмещают их с ненадувным ковриком. При этом всегда берется один запасной ненадувной коврик на группу если маленькая или пенопопы если большая. Это для того чтобы заменить надувнуху если починить не получится. В противном случае можно остаться без почек. Всего лишь за одну ночевку.

Берут только одну надувнуху те, кто может ГАРАНТИРОВАННО в случае ее выхода из строя на каждой ночевке создать изоляцию спины из подручных материалов. Или сойти за сутки с маршрута. Если не то ни то невозможно, а надувнуха издохла, то риск закончится потерей здоровья.

Также обращаю внимание что перед покупкой ковра имеет смысл обратить внимание на его ширину. Хваленые термаресты все узки. В отличии от ижевок. Если вы привыкли спать на спине, или тучны и широки, или хотя бы ваш вес больше 90 кг. То руки девать будет не куда. Будут лежать на земле. А изолировать их шмотками идея плоховатая. В силу разных причин.

Нормальная теплоизоляция спины - это когда снег утром под палаткой в том месте где вы лежали такой же пушистый как и вне палатки. Без корки и прочих малейших признаков утечки тепла.

П.С. Если бы я собирался в зимний поход в карпаты, то уделил бы больше времени ходовой обуви. Чем спальному месту )) Поскольку без пальцев остаться гораздо легче чем без почек. Когда вы спите и подмерзаете, то организм вас о этом худо бедно но предупреждает. А когда замерзают пальцы ног, это происходит практически незаметно. Особенно для новичка.

[rein]

Доброго времени суток! я хожу зимой в горы уже 10 лет... эта зима должна была быть 11-й, но из-за порванного ахила никуда не иду... я нарисовал такую картинку для всех новичков в этом деле: верх картинки - это то, что должно быть на туристе, низ картинки - в рюкзаке... фирма снаряжения уже зависит от вашего финансового положения... одеться можно и в сэконде. если надо у меня есть табличка, в которой можно просто подставляя цифры количества человек и дней похода, посчитать, сколько нужно продуктов с собой взять (из опыта туризма и как повара составлено)...

[Medvech]

Хто чим утеплюється? Чи є якісь барахолки з такими куртками подешевше? Який повинен бути утеплювач для такої куртки?

Якісні теплі легкі куртки в гарному стані майже нереально знайти на секонді. Може десь на форумах.
Якщо будете брати лижну, дуже не рекомендую брати з мембраною. Вона там скоріш за все дешева та/або стара і не дихає. Конденсат буде утворюваьтися всередині утеплювача а потім там же замерзати.

І ще питання у кого скільки важить рюкзак для зими на 5 днів? Без продуктів і палива. Або скільки важить одяг в рюкзаку.

За умови нормального легкого спорядження і не тягання непотрібу 15-17 кг з продуктами і паливом (з мого досвіду).

Взагалі ви ж не один йдете в похід? В зимових походах звична тема зшивки зі спальників. Це економить вагу і підіймає температуру комфорту на 5-7 градусів.

[rein]

Якісні теплі легкі куртки в гарному стані майже нереально знайти на секонді.

ключевое слово майже... тот, кто часто заходит в сэконд, всегда найдет качественное и хорошее... мой товарищ все купил в сэконде и в отличном состоянии...

[AVVAKUM]

Я не ходив в піші мандри вже років 10, бо став велосипедистом. Отож, поради буду давати по пам'яті. Насамперед: каремат - Він повинен бути з пінопурівітану. (важливо!) ні які бамбукові, надувні чи ін. матеріал не підходить (на мою думку) (в мене в голові інформація може бути застарілою) Пінопурівітан має цікаву властивість: його можна розтиляти прямо на сніг! при цьому тепло від тіла не втрачається, коли спиш (не грієш землю), і холод не морозить в ночі від холодної землі. В мене Red Fox товщиною 10 мм.
.....

Полиуретан, наверное имеется в виду пенполиуреиан, или в просторечье поролон. Совершенно не годиться для зимних походов, поскольку отлично впитывает влагу. Применяется правда в дешевых самонадувных ковриках.
Правда небольшой кусок этого пенополиуретана, я с собой часто ношу. Им хорошо удалять воду, по разным причинам попашую в платку

[konst]

Как-то поздно увидел, автору уже вероятно не актуально, но все же оставлю здесь две ссылки по поводу карематов и спальников.
- о температурных режимах спальников
- о температурных режимах ковриков
Наиболее толковые материалы, которые я когда-либо встречал на эту тему. Без рекомендаций конкретных продуктов, в первую очередь основные принципы, с серьезной заявкой на всесторонне изучение вопроса.

[Ghbdtn]

Написал в 12 году. С тех пор особо ни чего не менял.
"Подсадил" на такой набор уже много кого.
Думаю почитать для общего развития, будет полезно. Тем более вес и размер в упаковке, всей зимней матрешки довольно мал.
http://www.kvntrek.com/ru/articles/5.html

[Demas]

А у мене буквально пару тижнів тому при ночівлі при -15С вранці Тайвек виявився вологим зсередини. Тобто це, мабуть, хороша штука, коли вологи ззовні значно більше, ніж зсередини, чи коли вітер. Але сам він вологу випускає назовні не так уже і сильно. З іншого боку без нього вся ця волога могла бути у спальнику.
Ще раз заснув з напіврозстібнутим Тайвеком, і дійсно, там де спальник був відкритим його зовнішня тканина була волога.

І чогось на зразок описаного конуса не вистачало. Дихати доводилось (само собою так виходило) в спальник і в тайвек, що додало багато вологи всередині.

[Ghbdtn]

С тайвеком, да и вообще с бивуакзаками из мембраны.
До тайвекового был из горетекса.
При -15С, хотя формула и очень сложная, но 100% точка россы будет находиться в утеплителе. Это если утеплитель подобран правильно и его достаточно. Если утеплителя мало и прогреваем его на весь объем полностью своим телом, это уже температуры экстрима спальника или еще ниже. Мембрана на бивике, дает возможность прогреться большему слою утеплителя, от этого и добавляется температура комфорта. При безветрии это порядка +5 градусов к температуре комфорта. Сама мембрана охлаждается наружным воздухом. В таком случае конденсат на ней будет образовываться, как на более холодной поверхности. И это не только на тайвеке наблюдается, но и на горетексе и прочих тканевых мембранах.
Как пример из своих бродилок, ночевки в одинаковых морозных условиях, спальники одного производителя, но кол-во утеплителя разное. Условно и размеры тушек ходивших, практически одинаковы. Так вот в более тонком спальнике влага периодически образовывалась между биви и спальником. В толстом и теплом спальнике - ни разу. Хотя со временем он тоже стал тяжелее и более влажный. Просто тело не прогревало его до самой верхней оболочки, что в целом зимой и правильно.
Вам могут помочь две вещи:
- спать в герметичном мешке ПБ и не выпускать в спальник испарения от тела;
- брать еще конденсатник (спальник с синтетическим утеплителем) в котором и будет образовываться точка росы.
Сам использую второй метод зимой. При этом у тела пользуюсь пуховым спальником, но он не должен быть очень теплым, грубо до -5С комфорта. Иначе влага может собираться и в нем. Первый спальник у тела, мы прогреваем полностью своим теплом. За счет этого он всегда сухой. Далее идут конденсатники. У меня их два штуки, на 60 и 120г/м2 прималофт спорта. Беру в зависимости от ожидаемой температуры. Если бы пошел в длительный зимний автоном без печек, то брал или оба или 2 штуки по 60г/м2. Тогда можно менять их местами, вымораживать или сушить на солнце.
Потом по верх этого биви из тайвека. Не боится задувания снега, замокания от брызг косого дождя и тд.
Разницы в пользовании тайвекового и горетексового не обнаружил. Первый дешевле, и менее натягивает в себя влагу.

Когда утеплителей для зимней ночевки достаточно, то тайвек внутри остается сухим. Это уже много раз проверенно на себе и других.

[Ghbdtn]

В догонку - в спальник или бивик, дышать зимой точно неправильно. Если в бивик еще так-сяк, но все равно влаги уже за одну ночь будет много, то в спальник очень плохая привычка.