Київська веломережа – не для велосипедистів.Ми так не їздимо

[Fayon]

я много езжу по городу недалеко иногда, но никогда не езду по дорогам и никому не создавал еще проблем. и хочю ездить с комфортом, в чистоте, по велодорожке с другими велосипедистами, а не по неровной и пыльной обочине, рядом с камазами, которые просто вас могут не увидеть и без пьяных мажоров, которые просто по не бояться быть наказаным, могут сбить и уехать, например. ну и другие случае, ментальность вы нашу знаете и про употребление алко-сигарет тоже, даже не за рулем.

Швази, вопрос, "много" - это сколько? Я периодически накатываю по Киеву 70-80 км за день, причем а) у меня не шоссер, а МТБ-трактор; б) это не катаясь просто так, для меня велосипед летом - основной городской транспорт. Так вот, то, что у нас называют "велодорожкой" - это недоразумение, пригодное только для прогулок 10-15 км/ч максимум, и не более того.

[Gornostai]

...выгнать меня с дороги, продать мой шоссейный вел или заставить плестись на нем у тебя на колесе по "велодорожке".

только направлены в противоположную сторону. Или я в чем-то неправ?

Ну вот эти два поста практически совпадают с моими мыслями

Собственно, при принятии нормы свободы выбора, по чему велосипедисту передвигаться, КМК , отпадёт 99% претензий велосипедистов к наличию велодорожек. Обычно же они бояться, что их туда искусственно загонят и запретят высовываться. Но если это будет их ПРАВО, а не обязанность — то в чём проблема?

Меня вполне бы устроила для начала чистота края проезжей части. Без стекла, открытых люков, корявого асфальта, песка, отсева, дохлых животных и всякого мусора. И ещё чтобы решетка на сливных люках была не вдоль, а поперек направления дороги.

Нам нужны не велодорожки, нам нужно уважительное отношение других участников движения на дороге. Это многое может решить. Без этого ничего не будет - ни с велодорожками ни без (точнее, будет как щас). Но для этого нужна политика страны. Это реально?

Не столько для себя, сколько для, например, девушки, боящейся ездить по проезжей части. ?

Ну вот и я о чем. Но лично мне было бы страшно отпускать ребенка что на дорогу, что на такую "дорожку". Ведь чтобы до нее доехать, сколько нужно дорог перехать?

[Harrier]

Нет, если ребёнку (или ещё кому) страшно, то он и сам не полезет на проезжую часть :-). Пойдёт пешком или вообще не попадёт туда. А вот чтобы попасть туда было проще, и нужна обширная сеть дорожек — а также их грамотное размещение.

Кроме того, примерно в те дни, когда была написана сабжевая статья, группа велосипедистов вручила нашим госорганам петицию как раз на тему модернизации ПДД (в частности) — как раз для того, чтобы в них учли интересы велосипедистов. Можно, конечно, сказать, что это всё как слону дробина — все эти петиции-шпетиции… Но с чего-то начинать же надо? НЯЗ, эту петицию подготовила именно АВК — вручала, во всяком случае, именно Ира.

И вот я вижу противоречие — куча людей, оказывается, не против велодорожек как таковых, но против того, чтобы их туда насильно загоняли. Так почему им не выступать именно за то, что им нужно (не загонять), а не какие-то другие вещи, к ним не относящиеся? Если сами велодорожки им безразличны?


ДОВЕСОК. И да, про отношение согласен — только тут снова ложное противопоставление :-). «Не велодорожки — а отношение» — одно другому не мешает, и отношение не возьмётся на пустом месте. Но если ждать этой самой политики — жизнь пройдёт, а жить-то надо уже сейчас. При этом чтобы откуда-то взялась политика — необходимо, чтобы была некоторая масса людей, которым это нужно. А она не появится без минимальной инфраструктуры, будут только любители, вот как сейчас. Такой вот замкнутый круг, но в нем есть парочка «точек входа», и расширение велоинфраструктуры — это одна из них.

[AVVAKUM]

Вы же опытный велосипедист, судя по всему, и сможете удержать руль одной рукой в течение 10 секунд, показывая поворот?

Руль одной рукой? В городе?
А вдруг на дорогу бабка выскочит?
Я даже держа руль двумя руками с ними не могу разминуться

А как вы вообще поворот показываете???

Если ездить строго по правилам, то и необходимости показывать поворот у велосипедиста практически не будет.
А вообще Свои намерения в большинстве случаев можно демонстрировать не размахивая руками, тем более не на развязках, проходить которые лучше со скоростью 40+. Лучше всего не ездить в 1м от бордюра, а нагло занимать середину полосы, Заблаговременно перестраиваться в левую полосу, выполнять маневр следом за едущим впереди автомобилем. И самое главное не ездить в наушниках, они не только лишают одного из органов восприятия мира, но и отнимают вагон внимания. Велосипедист на дороге должен уметь видеть спиной, слышать ж..ой. Иногда даже тени на дороге позволяют оценить ситуацию

[Gornostai]

....И вот я вижу противоречие — куча людей, оказывается, не против велодорожек как таковых, но против того, чтобы их туда насильно загоняли. Так почему им не выступать именно за то, что им нужно (не загонять), а не какие-то другие вещи, к ним не относящиеся? Если сами велодорожки им безразличны?


ДОВЕСОК. И да, про отношение согласен — только тут снова ложное противопоставление :-). «Не велодорожки — а отношение» — одно другому не мешает, и отношение не возьмётся на пустом месте. Но если ждать этой самой политики — жизнь пройдёт, а жить-то надо уже сейчас. При этом чтобы откуда-то взялась политика — необходимо, чтобы была некоторая масса людей, которым это нужно. А она не появится без минимальной инфраструктуры, будут только любители, вот как сейчас. Такой вот замкнутый круг, но в нем есть парочка «точек входа», и расширение велоинфраструктуры — это одна из них.

Ибо ПДД уже есть. И в них четко изложенно.
а) зачем мне велодорожка если по ней нужно ехать с большими проблемам, чем по дороге
б) Сейчас на дороге мне никто не угрожает на велосипеде, больше, чем когда я на машине.
в) мы думае по разному. Вы думаете, что сначала велождорожки, потом велосипедисты. А я наоборот. И пока что дорожек в Киеве увеличилось на совсем мало (на 100% по сравнению с 1913г). А колличество велосипедистов растет очень быстро. И это правильно. Только критическая масса может решить все, а не один журналист с петицией.

К сожалению, попытка велодорожками отгородиться от авто обречена на провал. Полной "автономии" нет нигде. И у нас не будет тем более.
Поэтому оставьте эту идею фикс, есть более важные вещи. Например постулат ПДД. о том что на дороге все участники движения равны. Когда он заработает - будет ура.

[anna_kaisa]

правда это затянется допозна...

Ну уж как-то выдержу Хотя лучше чтобы не допоздна, а то мне потом на Борщаговку крутить.
Ок, тогда понедельник, предварительно договорились

[swazi]

Швази, вопрос, "много" - это сколько? Я периодически накатываю по Киеву 70-80 км за день, причем а) у меня не шоссер, а МТБ-трактор;

ну 10-30км, если в город и обратно то 30-50, мне нет необходимости лосить, условно скажем в Ирпень, если есть электричка или ездить по неведом маршрутам аля "найти координаты gps, прилосить туда и поставить флажек". это в основном молодеж получает от этого какой-то непонятный мне кайф от 100км, это можно, но уже не к чему

хотя за городом других опций кроме как по дороге и нет но там хоть машин меньше чутка, но все равно - очень страшно
Любой маршрут в Киеве проходиться без дороги за чуть меньшее время конечно, но с несравнительно большим комфортом.

[russel_zoss]

И вот я вижу противоречие — куча людей, оказывается, не против велодорожек как таковых, но против того, чтобы их туда насильно загоняли. Так почему им не выступать именно за то, что им нужно (не загонять), а не какие-то другие вещи, к ним не относящиеся? Если сами велодорожки им безразличны?

Боюсь, что даже если ПДД оставит нам выбор где ехать, водители авто начнут быковать, мол "для вас, козлов, переходов настроили" (c).

[anna_kaisa]

Например постулат ПДД. о том что на дороге все участники движения равны. Когда он заработает - будет ура.

А как сделать так, чтобы он заработал? Кто, что должен сделать, чтобы он заработал? Как власть должна догадаться, что мы хотим, чтобы он заработал?

Я к тому, что меня всегда улыбают утверждения "Надо не ПДД менять, а поведение водителей". КАК? Как вы собираетесь меня поведение одного миллиона водителей? Отлавливать на дорогах и менять?
Я придерживаюсь мысли, что изменять нужно физические условия, которые изменят поведение. А именно: конструкцию дороги (более узкая дорога - ниже скорость автомобилей, и запаркованные первые ряды в этом случае, как ни странно, играют на руку снижению скорости); ПДД, ДБН, кодекс об административных правонарушениях. А эти физические изменения сопровождать "шумом" в прессе, чтобы у власти не было возможности отмахнуться и сказать, что ничего они не слышали.
Именно физическое влияние, физически ограничивающее участников ДД (например, для снижения скорости машин лучше действуют узкие дороги с лежачими полицейскими, чем знак "Ограничение скорости") может помочь в нашем вопросе.

Можно менять поведение участников дорожного движения также с помощью социальной рекламы - ее все видят. Но согласитесь, "социальная реклама" в виде изменения ПДД и штрафов КУпАП действуют намного лучше.

[anna_kaisa]

Боюсь, что даже если ПДД оставит нам выбор где ехать, водители авто начнут быковать, мол "для вас, козлов, переходов настроили" (c).

Давайте предоставим водителям самим право решать, будут они "быковать" или нет.
Если они сейчас не быкуют (в целом, в Киеве водители адекватные), то вряд ли их испугает это изменение.
А неадекватные всегда будут, и везде, не только среди автомобилистов, кстати.

[swazi]

Например постулат ПДД. о том что на дороге все участники движения равны. Когда он заработает - будет ура.

А как сделать так, чтобы он заработал? Кто, что должен сделать, чтобы он заработал? Как власть должна догадаться, что мы хотим, чтобы он заработал?

ничего нельзя сделать, перепрошить людей и поставить свежую версию менталитета нуи восптывать молодеж в этом духе.
раз ты на веле - ты нищеброд, неудачник и прочее - автоматически для многих водил-бомбил, а то что ты человек - то такое.
в духе мира животных, раз ты меньше по габаритам - ты не ликвид, не котируешся.

что делать? ждать следующего евра=)

[anna_kaisa]

Например постулат ПДД. о том что на дороге все участники движения равны. Когда он заработает - будет ура.

А как сделать так, чтобы он заработал? Кто, что должен сделать, чтобы он заработал? Как власть должна догадаться, что мы хотим, чтобы он заработал?

ничего нельзя сделать, перепрошить людей и поставить свежую версию менталитета нуи восптывать молодеж в этом духе.
раз ты на веле - ты нищеброд, неудачник и прочее - автоматически для многих водил-бомбил, а то что ты человек - то такое.
в духе мира животных, раз ты меньше по габаритам - ты не ликвид, не котируешся.

что делать? ждать следующего евра=)

Мне искренне жаль, что вам попадались такие водители и люди, из чего вы сделали такие выводы

[Fayon]

Любой маршрут в Киеве проходиться без дороги за чуть меньшее время конечно, но с несравнительно большим комфортом.

Комфортом? На тротуаре?! Не смешите мои тапочки, наши тротуары находятся в на порядок более плачевном состоянии, нежели проезжая часть. И езду по этой стиральной доске с периодическим перепрыгиванием бровок вы называете комфортной?
А по поводу "чуть меньшего времени" (я думаю, имели ввиду чуть большее) - у меня дорога от м.Житомирская до м.Университет занимает, в среднем, 25 минут по пр. Победы. По тротуару эта же дорога занимает около часа, ибо хреновое покрытие + люди + подземные переходы. В сумме туда и назад это уже около часа. Про то, какая будет разница если ехать с правого берега на левый я вообще молчу.

[Gornostai]

ПДД, ДБН, кодекс об административных правонарушениях. А эти физические изменения сопровождать "шумом" в прессе, чтобы у власти не было возможности отмахнуться и сказать, что ничего они не слышали.
Именно физическое влияние, физически ограничивающее участников ДД (например, для снижения скорости машин лучше действуют узкие дороги с лежачими полицейскими, чем знак "Ограничение скорости") может помочь в нашем вопросе.

Можно менять поведение участников дорожного движения также с помощью социальной рекламы - ее все видят. Но согласитесь, "социальная реклама" в виде изменения ПДД и штрафов КУпАП действуют намного лучше.

О, ну так вы ж все понимаете, Ирина.
Это ж уже давно говорят: сначала ПДД, и тд.
А дорожки - ну не самое это главное /для Киева/. Особенно для правого берега.
Кроме того, ограничение въезда авто в центр, да и вообще удорожание движения на авто по городу аутоматычно позитивно скажуться на велодвижении (колличественно)

ЗЫ: СтикиПайп, а ты опять за свое лосение. Попустись, тут видишь, серьезная тема

[Harrier]

Ибо ПДД уже есть. И в них четко изложенно.

Тю. Ну есть, ну чётко — а будет изложено иначе :-)! В конце-концов, это всего лишь подзаконный акт. Тоже мне, догма…

а) зачем мне велодорожка если по ней нужно ехать с большими проблемам, чем по дороге
б) Сейчас на дороге мне никто не угрожает на велосипеде, больше, чем когда я на машине.

Мы снова упёрлись в Вас лично. Ну или, если угодно, в абстрактного опытного велосипедиста, которому и на дорогах неплохо.

в) мы думае по разному. Вы думаете, что сначала велождорожки, потом велосипедисты. А я наоборот. И пока что дорожек в Киеве увеличилось на совсем мало (на 100% по сравнению с 1913г). А колличество велосипедистов растет очень быстро. И это правильно. Только критическая масса может решить все, а не один журналист с петицией.

К сожалению, попытка велодорожками отгородиться от авто обречена на провал. Полной "автономии" нет нигде. И у нас не будет тем более.
Поэтому оставьте эту идею фикс, есть более важные вещи. Например постулат ПДД. о том что на дороге все участники движения равны. Когда он заработает - будет ура.

Я не понимаю этого перфекционизма! «Если велосипедистам не дадут велоэстакады — значит, всё остальное ерунда и пусть остаётся, как есть».

Я не вижу, честно говоря, особо резкого роста количества велосипедистов на улицах за последние несколько лет. Какие-то проценты, простым глазом незаметные — наверняка, но никак не в разы. Основная масса тех, кто будет кататься в любом случае, уже катается. Для дальнейшего резкого роста постоянно ездящих на велосипеде нужно привлекать тех, кто не хочет лезть на дороги. Очевидно, что если кататься можно будет только по дорогам — они кататься не будут. Тротуары — это несерьёзно.

Кроме того, повторюсь — говорить, что нужно либо ПДД, либо велодорожки — ложное противопоставление. Любая штука из этой сферы инерционна, и до получения минимально работающей сети дорожек в любом случае пройдёт несколько лет. И если начинать заниматься ими «потом» — на такое же «потом» отложится создание этой самой минимально работающей сети.

ничего нельзя сделать, перепрошить людей и поставить свежую версию менталитета нуи восптывать молодеж в этом духе.
раз ты на веле - ты нищеброд, неудачник и прочее - автоматически для многих водил-бомбил, а то что ты человек - то такое.
в духе мира животных, раз ты меньше по габаритам - ты не ликвид, не котируешся.

Как же, чёрт побери, Вам, наверное, трудно жить!

[anna_kaisa]

Это ж уже давно говорят: сначала ПДД, и тд.
...
Кроме того, ограничение въезда авто в центр, да и вообще удорожание движения на авто по городу аутоматычно позитивно скажуться на велодвижении (колличественно)

О, ну так вы ж все понимаете.
Я не отрицаю необходимость изменений в ПДД, но я также не отрицаю необходимость в ВД. Для шоссеров - по дороге, для новичков - по велодорожке.
Так что же мы спорим-то?
(мы встретимся, или до чего мы договорились?)

[swazi]

ЗЫ: СтикиПайп, а ты опять за свое лосение. Попустись, тут видишь, серьезная тема

а вы снова за свой троллинг в законе принялись? где тут лоси, где лосение? приведите пример цитаты "про лосение".
я спрашиваю у людей кто ездит по дорогам, почему они там едут при наличии рядом вполне удовлетворительной велодорожки? или сложно за 5-7 км пару столбов объехать и пару пешеходов, уже и бровок вроде нет.

зачем мне велодорожка если по ней нужно ехать с большими проблемам, чем по дороге

с какими проблемами???
например если курильщик бросает курить, то да, на следующий день у него "проблемы". а о каких проблемах говорите вы? асфалт не такой ровный как на Бажана для машин?

[Gornostai]

Ибо ПДД уже есть. И в них четко изложенно.

Тю. Ну есть, ну чётко — а будет изложено иначе :-)! В конце-концов, это всего лишь подзаконный акт. Тоже мне, догма…

а) зачем мне велодорожка если по ней нужно ехать с большими проблемам, чем по дороге
б) Сейчас на дороге мне никто не угрожает на велосипеде, больше, чем когда я на машине.

Мы снова упёрлись в Вас лично. Ну или, если угодно, в абстрактного опытного велосипедиста, которому и на дорогах неплохо.

Я не понимаю этого перфекционизма! «Если велосипедистам не дадут велоэстакады — значит, всё остальное ерунда и пусть остаётся, как есть».

Ну конечно в меня лично
Все остальные уже устали об одном и том же. Полистай темы Ирины...
Догма? Когда будет другое ПДД позовете из дома престарелых?

Да и это, противопоставления надуманы, эстакад не надо. главное не надо хуже чем сейчас.

[Trion]

Gornostai
Ты вот с какой стати напрягаешься, не могу понять?
Потенциальный неопределившийся во взглядах в поисках родственной точки зрения не будет перелопачивать весь этот срач.
А для бывалых это старые грабли о главном - лежат на кровати, привыкают.
Я так думаю - до человека, никогда не выезжавшего за пределы своего района или даже города, достучаться невозможно в принципе. Его кругозор точно также ограничен рамками своего ореола обитания. Привыкший к велодорожкам и вынашивающий эту идею, просто не выживет на крымских серпантинах, херсонских степях, да и вообще где-нибудь ещё.
Орг видит вопрос только с одной стороны, ты её и всех приспешников переубедить в обратном хочешь или спичками веки подпереть чтобы увидели больше?

[Gornostai]

Gornostai
Ты вот с какой стати напрягаешься, не могу понять?

Угу. Низы не могут, верхи не хотят. Трион ты прав.
От темы отписываюсь.
Ирина, со встречей решим, а дальше будем посмотреть.

[Oleksiy]

(мы встретимся, или до чего мы договорились?)

если вы о встрече на Троещине, то встретимся в любой удобный для Вас вечер, кроме пятницы-суботы-воскресенья

To: swazi
заканчивайте писать на форуме и едьте катайтесь. Вы не понимаете о чём мы говорим. Для неспешной прогулки на ситибайке существующие дорожки подходят, НО дорожки которые сделаны сейчас ненужны прогуливающимся из-за своего расположения - для прогулки едут в парк, а не на загазованую трасу. вдоль Бажана есть тропинка поближе к озеру (для неспешных прогулок выбирают её а не велодорожку. катать в прогулочном темпе по Днепровской набережной неудобно тем что она далеко от жилых домов. Здолбуновская тоже в промзоне. Влвдимирский спуск - вообще молчу...). а вот чтобы на работу доехать - удобнее по дороге. и пешиков нету и покрытие нормальное(ну, более или менее.)

[sanyaveloshahta]

Как нидерладны получили свою велоинфраструктуру.

phpBB [video]

Для нас это фантастика!

[volodya_microsoft]

Поделюсь опытом покатушек по Голландщине. Чаще всего проводил в время в провинции Зяуд-Холланд (рядом с Гаагой).
Что могу сказать. Вся страна опутана сетью велодорожек, на которых уживаются дети, взрослые на сити-байках, они же с детьми, бабушки возрастом под 70 лет в миниюбке и с сигаретой в зубах, спортсмены на МТБ, едущие в сторону спец. мест где можно поганять по бездорожью, шоссёры, и прочие, прочие, прочие. Кроме того, по велодорогам голландии передвигаются мотороллеры, максимальной скоростью для них на велодороге является 50 км/ч. Ещё по ним могут ездить инвалиды на электроколясках, персонажи на роликах, просто бегуны. Никто никому не мешает. Стандартная велодорога в Голландии достаточна для того, чтобы на ней могли разъехаться 4 велосипедиста. В реалии - одна полоса для двух велосипедистов в одну сторону и встречная полоса для двух велосипедистов в другую сторону. Типичную голландскую велодорожку можно увидеть на картинке

Кроме того, всё разнообразие велодорог голландии можно посмотреть, погуглив картинки по слову fietspad.
Шоссеры весьма вольготно чувствуют себя на велодорогах за городом, где мало шарится людей на городских байках. Подход к велогонкам в городе простой: "автогонки на городских дорогах запрещены? вот и нечего устраивать велогонки на велодорогах в городе." Все понимают и не гоняют ибо: дети/старики/глухие/слепые и т.д.
Повороты показывают все, чаше всего лениво согнув руку в локте и оттопырив в сторону поворота указательный палец.
В 99% случаев на дороге велосипедист - главный. Даже главнее пешехода.
Типичный голландский перекрёсток-клумба. Присутствует в подавляющем количестве спальных районов городов и пригородов, деревень
В данной ситуации первым куда бы то ни было движется велосипедист. Его пропускают даже пешеходы. После велов идут педестрианы, дальше едут все остальные. Главная дорога - по кольцу. На таких перекрёстках не нужны светофоры, ибо едут по кругу все медленно, вклиниться можно всегда.
Подробнее о нём можно глянуть по ссылке http://www.fietsberaad.nl/index.cfm?lan ... g+fietsers
В случае с загородной нашей простой двухполосной дорогой, возле которой нет велодорожки, происходит следующий казус как на картинке справа:

Что это означает? А означает это то, что вы катитесь справа или слева от полос, не занимая центральную часть. Она предназначена для объезда вас автомобилями и по ширине эта полоса равна ширине авто. Что же происходит, если едут навстречу два велосипедиста и за ними автомобилисты? А всё просто: автомобили будут плестись за вами до тех пор, пока не появится просвет, достаточный для обгона. И велосипедист будет прав.
Дабы не было неловких столкновений на перекрёстках, даже для велосипедистов делают "лежачих полицейских". Зовутся они fietsdrempel и выглядят так:

Про такие вещи, как светофоры для велосипедистов, парковки и прочие вещи говорить не буду.
Голландцы говорят, что они учатся раньше кататься на велосипеде, чем ходить. И я им верю. На велах ездят все. На 16 млн населения приходится 18 млн велосипедов. Велы дороже, чем на Украине, расходники/ходовые аксессуары стоят те же деньги. Существует страховка на вел. Она продаётся с новым великом и действует в течение 5 лет. Обязаловкой для страховки будет наличие стационарного велозамка, вот такого:

Крепится каким-то образом месту стыка подседельной трубы и перьев. В залоченном виде блокирует заднее колесо. Велики воруются и с ним.
Дети в обязательном порядке изучают в школе правила поведения на дороге. После чего сдают экзамен и получают разрешение на езду по велодорожкам. До этого момента они имеют право кататься только в парках/пешеходных зонах.

[SilverS]

А вот расскажите лучше о другом!
Приехала семья голандцев после легкого дождика домой,перед ними узкая лестница на пятый этаж и путь на балкончик,проходящий через прихожую и спальню с ковром.
Более того уже восемь вечера,а с утра велосипеды должны быть отмыты и смазаны ибо опять на работу. Что же делает голандский глава семейства?
Вопрос сугубо практичный,хотелось бы услышать конкретно :" поднимается за куском клеенки,по одному затаскивает лесопеды...в шесть утра бежит с ними на автомойку...сушит феном..."

[Ведомир]

Вопрос сугубо практичный,хотелось бы услышать конкретно :" поднимается за куском клеенки,по одному затаскивает лесопеды...в шесть утра бежит с ними на автомойку...сушит феном..."

Не гарантую точність інформації, але, наскільки я читав, там мешканці надають перевагу сінглспідам або планетарним втулкам: протер ланцюга ганчіркою, й усе. Але й справді цікаво було б дізнатися про типовий день рядового велоголандця