Київська веломережа – не для велосипедистів.Ми так не їздимо

[Tibor]

А что будет в Чехии,если пару десятков велосипедистов,будут собираться "на огонек",бухать пивас,курить травку,а потом растекатьсмя ночью по домам,считая по дороге все лужи? (да,это я вспомнил,нашего обшего большого и хорошего знакомого,пару лет назад ). Сколько штрафных балов?

Формально велосипедист - водитель со всеми правами и обязанностями.
За управление в нетрезвом виде (0.3 промилле и выше) штраф 50 000 крон (20 000 грн).
За отсутствие документов при себе - уволокут "до выяснения" а после выяснения отпустят, через пару дней на почту придет квитанция.

Тут полиция очень лояльна к мелким нарушениям, но если наглеть - можно получить на всю катушку.

Лично я ни разу не видел даже пешиков сильно пьяных на улице. С бутылками - да (хотя полиция тоже может приколупаться за распитие в общественном месте), выпивших, но ужратых - нет вообще.

Велосипедистов тут немного, на "велодень" собирается несколько тысяч всего.

З.Ы. Но в целом той мессадж доходчив. Я не видел киевское велодвижение как единую культуру. Ее нет, фактически это группа индивидов, у которых появился так или иначе велосипед. Привычки (хамство, алкоголь, быдловатое поведение) - все те же. Наличие велосипеда или авто привычек не меняет (кроме наверное авто с алкоголем не всегда совместимо если ксивы нет). Разве что появляется претензия на элитарность, у велосипедистов за счет малого числа, у автомобилистов за счет имитации достатка и реализации навязанной мечты. При наличии патологий у тех и у других проявляется ксенофобия, что по сути уже клиника.

[SilverS]

Ну я не согласен. Из моих многочисленных авто знакомых,я затрудняюсь вспомнить кто откровенно ездил бухим.
150 грамм виски в первой половине, сопровождается сомнениями,выветриться ли алкоголь к 20,когда надо будет ехать домой.
Пять велосипедов,в прихожей,два литра водки и винцо,с последущим разьезжанием под утро по всему Киеву-еженедельная реальность,квартиры другого нашего общего знакомого,знатного спортсмена и велотуриста...
Более того,когда один известный чемпион всего и вся в велоспорте,приезжал туда на Ауди-он не пил,если на веле-значит побухать/курнуть,интересная закономерность.

[Tibor]

Ну я не согласен. Из моих многочисленных авто знакомых,я затрудняюсь вспомнить кто откровенно ездил бухим.

Ты не путай алкоголизм за рулем авто, где ты в любом ДТП виноват без исключения. Повесят на тебя все что могут. А если человека собъешь - то вообще можешь не расплатиться. Алкоголики - они по жизни алкоголики, зависимые существа. Просто за рулем не пьют.

[LY]

Давайте смотреть на проблему в целом.
Отдельные факты и личности значения не имеют.
Кто то пьет, кто то нет, я вообще не пью, какая разница?
Давят только трезвых велосипедистов которые соблюдают ПДД. Это факт.
Пьяного велосипедиста еще ни разу в Киеве не задавили (насколько я знаю)...

Самыми важными пунктами для безопасности движения велосипедистов считаю (располагаю в порядоке по мере значимости):
- отмена обязательного движения по велодорожке
- введение интервала и ограничения скорости при обьезде или обгоне велосипедиста
- разрешение движения всех возрастов
- разрешение левого поворота

Надо собираться и протестовать, иначе ничего не будет, примеры развитых стран есть, уже даже самые тупые автоводители понимают что весь мир переходит на велосипеды. Сейчас основной тормоз это плохая организованность велосипедистов и отсутствие сплоченности в их рядах.

[RealIce]

Надо собираться и протестовать, иначе ничего не будет, примеры развитых стран есть, уже даже самые тупые автоводители понимают что весь мир переходит на велосипеды. Сейчас основной тормоз это плохая организованность велосипедистов и отсутствие сплоченности в их рядах.

Да. Только будет как всегда у нас (не только с велодвижением а как правило со всем остальным, за мелкими исключениями типа доведенных до отчаяния но более организованных чернобыльцев).
На форуме визжали и поносили АВК толпа народу, а участие примут единицы. А единицы - это не люди выражающие общую позицию, а в лучшем случае посмешище а в худшем жертвы.
И если так обстаят дела - то вывод одие. На самом деле проблема эта никого не волнует. Только есть желание круто высказаться на форуме/кухне/пивной ... ну и попытаться выехать за счет других.

PS Лично я готов принимать участие в акциях не являющихся экстремисткими, но только при наличии кворума. Те приеду - но если горстка народ. Развернусь и поеду домой.
PPS По поводу демонстрации протестов и своей позиции. Уже упущен очень хороший момент Евро 2012. Чего было не показать Европе как в украине на самом деле власти относятся к спорту, здоровому образу жизни, велодвижению.
А по поводу там что и велосипедисы есть свиньи. Есть. Но вопрос не в этом. Являясь определенной группой, люди на велосипеде претендуют на то чтобы их право безопасного перемещения было учтено.
PPPS Извените, накипело.

[Tibor]

Надо собираться и протестовать, иначе ничего не будет, примеры развитых стран есть, уже даже самые тупые автоводители понимают что весь мир переходит на велосипеды.

Никуда мир не переходит. Есть экономически обоснованный выбор каждого человека.
Чтобы обосновать для начала что вел 1 безопаснее, 2 дешевле и 3 быстрее тебе нужно:
1. Отделить велодорожку бетонной стеной.
2. Убрать все праздники чтобы украинцы не считались самой ленивой нацией в европе, а также продать всех айтишников и "менеджеров" в силоконовую долину. Доход от продажи распилить на унитазы и приватные аэродромы.
3. Недельки на 3 парализовать движение на мостах.

А еще нужно урезать раза в 3 максимальные зарплаты, запретить экспорт интеллектуальной продукции и запретить кредиты, чтобы 150 баксов (не считая фактически 150-300 баксов амортизации) текущих расходов на авто в месяц были гораздо более ощутимой статьей семейного бюджета, а люди вместо секундной подписи на договоре тратили годы и копили деньги на немецкий запорожец. ПОсле выборов все это будет, не волнуйся

Или как во Франции. Начать с Троещины.
Сначала пересядут на маршрутки, потом на велы

Сейчас основной тормоз это плохая организованность велосипедистов и отсутствие сплоченности в их рядах.

Сплачивать кого и когда? Людей, которые вел используют чтобы доехать до места пикника? АВК четко же сказали, что Велокиев - не их аудитория

З.Ы. Чтобы какой-либо процесс работал нужно для начала выделить участников этого процесса и найти способы мотивации для каждого. Мотивация для власти одна - унитазы, понтовые, гламурные и со стразиками. Чем больше настричь денег, тем больше унитазов будет на душу населения. Если на Саксаганского начать каждый день выстригать паркованцев на полосе ОТ - в день несколько сот тысяч гривен можно набрать. Штрафы по почте, 15 дней неуплаты - сумма удваивается. В месяц - пяток лямов будет. Только на одной улице. Если по центру раскидать знаков 3.34, то с каждого в день еще пара-тройка тыщ, окупается за день. Траффик сам вымрет, появится более удобный ОТ, а ксенофобы пересядут на велы. Профит!

[LY]

Со всем уважением, RealIce и Tibor, но это отговорки...
Форум просматривает очень много людей, судя по велодню велосипедистов в Киеве хватает.
Не хватает только организованности.
Только что приехал из Праги, там велосипедистов меньше, а ездить им намного удобнее.
Они этого добились сами, молодцы!
Не чета нам, ленивым...

[RealIce]

Со всем уважением, RealIce и Tibor, но это отговорки...
Форум просматривает очень много людей, судя по велодню велосипедистов в Киеве хватает.
Не хватает только организованности.
Только что приехал из Праги, там велосипедистов меньше, а ездить им намного удобнее.
Они этого добились сами, молодцы!
Не чета нам, ленивым...

Почему бы не проверить?? Уверен результат будет не впечатляющим. Хотя кто знает. Надежда есть.

Согласен - что должна быть какая то оргагнизующая организация . Вроде как АВК претендует на эту роль.

[Tibor]

Вроде как АВК претендует на эту роль.

У АВК есть хороший и наглядный предшественник, удачно освоивший минимум пол ляма евро, и корни у них те же.
Даже меня свое время кинули на 200 гривен и в молчок с игнором (хотя потом после шума вернули).

Просто не то время, ЕС сам на ладан дышит. Но даже если абсолютно бессмысленной по своему способу существованию организации за 10 лет перепадет несколько сот тыщ дотаций - уже выгоднее чем действовать все это время разумно и продуктивно. Имитация бурной деятельности - это тоже деятельность. А потом как минимум бренд можно выгодно потом продать каким-то мажоритарщикам.
Это обычные инвестиции и хрен кто-то докажет мне лично иное.

[SilverS]

Так а велосипедисты не могут ничего хотеть,потому что никто за три года не смог сформулировать чего они хотят.
Сначала речь шла об утопических веломаршрутах,отделенных,трехполосных и т.д. -утопический бред,что мы сейчас и видим во всей красе.
Сейчас все пришло к :" велосипедисты ездят где хотят,как хотят,а все вокруг 40 км.в час,и если велосипедиста заденет-сразу под суд".
Тоже адекватные люди не поддержат... Сформулируй за что митинговать.
При этом пока носились с "веломаршрутами",успели построить чудные эстакады,после которых даже тротуар на Патона нет смысла восстанавливать-все равно он уже никуда не ведет.
Теперь еще года три поносяться с идеей "ограничения всех вокруг",за это время еще чего настроят или законов интересных примут...

[cunnilinux]

лично я хочу полосы для общественного транспорта как в питере.
всё.
для счастья больше ничего не нужно.
для постсовковых стран это наиболее реальный выход в ближайшей перспективе.
и это... надеюсь никто не будет рассказывать, что питерские улицы шире киевских?

[LY]

Я думал что с требованиями все понятно:
- изменения ПДД
- развитие велодорожек
если будет выполнено, то условия передвижения будут приблизительно такие же как в европе.
Если, при этом, заставить придурков рисовать дорожки на проезжей части а не строить и изменить ПДД в полном обьеме (как оговаривалось на данном форуме [где то тема]), организовать общественный велопрокат то будет даже круче чем в Лондоне.

[cunnilinux]

не устану повторять: велодорожки придумывались в 2004 году, когда машынок в киеве было на порядок меньше чем сейчас. устарело безнадёжно.

[LY]

Велодорожки придуманы не нами, машинок, там где придумывались было не меньше, количество машин не имеет значения, выделение части дороги на велодорожку делается специально для того что бы повысить скорость движения автомобилей, пропускная способность увеличивается за счет разделения высоко и низко скоростных участников движения по разным зонам.
Схема вело дорожек (обговаривалась на форуме) то же от к-ва машин не зависит - учитывалось оптимальность перемещения не опытных велосипедистов в рамках города.

[cunnilinux]

пропускная способность увеличивается за счет разделения высоко и низко скоростных участников движения по разным зонам.

верно.

выделение части дороги на велодорожку делается специально для того что бы повысить скорость движения автомобилей

устарело. теперь низкоскоростные участники ДД — это легковушки в пробках. и они не должны мешать двухколёсным и общественному транспорту двигаться с приемлемой скоростью.

хватит уже в расчётах исходить из того, какую скорость ТС может развить в лабораторных условиях. в реальности — пробки, пробки, пробки.

[LY]

Разделение участников ДД работает во все стороны, чем больше разделения, тем выше трафик.
Касательно велосипедистов, то опытным, в принципе, вообще все по барабану, проедут где угодно.

[anna_kaisa]

лично я хочу полосы для общественного транспорта как в питере.
всё.

Кстати, вы знаете, что по ним запрещено движение велосипедистов? Я про Питер, не про Киев.
И что они там ездят фактически с нарушениями, особенно ужасно выглядит, когда contre-flow, против движения общественного транспорта.

[Ведомир]

Є ще такий варіант:

[SilverS]

Да,про создание вело-общественных полос-пожалуй первая реальная и адекватная мысль...
Ессно,с равными штрафами для двух/четырех колесных выехавших на чужую территорию.

[cunnilinux]

лично я хочу полосы для общественного транспорта как в питере.

Кстати, вы знаете, что по ним запрещено движение велосипедистов? Я про Питер, не про Киев.

кстати не знал. однако чувствуют они там себя очень прекрасно, в отличие от киевских велосипедистов, вынужденных постоянно ездить впритирку с активно маневрирующими автомобилями. думаю, от нашего трафика любой питерец поседел бы.

особенно ужасно выглядит, когда contre-flow, против движения общественного транспорта.

в киеве это не менее ужасно. особенно возле дримтауна какого-нибудь. даже без всякого общественного транспорта.
кроме того, в киеве такой умник гораздо более аварийно опасен — с ним же разминуться надо? а в процессе этого запросто могут догнать сзади или зацепить бочиной.
особенно с учётом киевских парковочных реалий, где из трёх полос свободными остаются полторы.

Да,про создание вело-общественных полос-пожалуй первая реальная и адекватная мысль...
Ессно,с равными штрафами для двух/четырех колесных выехавших на чужую территорию.

то есть если на вело-общественной полосе запаркуется какой-то умник (разумеется, в полном соответствии с киевскими правилами хорошего тона — по диагонали, чтобы морда слегка нависала над тротуаром, а корма слегка выступала на соседнюю полосу) — то каждому, кто его объедет, будет точно такой же штраф как и ему?
а если умник с правильной ксивой — тогда штраф только тем кто его объехал?
это ты классно придумал
правда не очень понятно, чем это будет отличаться от предполагаемых последствий АВКшных велодорожек

кстати, почитав твои посты в этой и подобных темах, хочу спросить — как тебе идея ввести платное осведомительство типа как в европах с америкой? тогда твои описания алкобайкерских злодеяний с указанием всех подробностей и особых примет можно было бы писать не на форум и забесплатно, а куда следует и за денежку

[LY]

Предлагаю общественный транспорт оставить для общественности, на то он и общественный.
Предлагать совместную вело-общественную полосу считаю очень большой ошибкой.
Там будут не только парковаться но и носиться маршрутчики, а как они ездят известно всем, это еще хуже чем велодорожки, это будет просто "специально отведенное место для наезда на велосипедистов" и никак иначе...такие люди...такой город...такая стана.

[cunnilinux]

Предлагать совместную вело-общественную полосу считаю очень большой ошибкой.
Там будут не только парковаться но и носиться маршрутчики, а как они ездят известно всем.

как раз вело-общественая полоса позволит упразднить богданы напрочь.
пока что их единственное преимущество над автобусами — относительная маневренность.
именно оно является решающим в условиях современного киевского трафика.
но при наличии гарантированной полосы автобусы интереснее во всех отношениях и богданы идут лесом.
а разминуться с автобусами/троллейбусами при отсутствии других ТС на полосе как раз не проблема.

[LY]

Не совсем понял что значит "упразднить".
Запретить маршрутки? Понизить цену проезда до полной не рентабельности? Запретить ездить по общественным полосам?
Это не реально.
В Киеве никогда не было и никогда не будет нормального движения (исключая метро, но это к нам не относится) как общественного, так и частного.
Поэтому частный извоз будет всегда, это неистребимо.
Под "никогда" я имею в виду период начиная с Киевской руси и в необозримое будущее, не понятно почему, собственно...раньше на лошадях по подолу носились, людей топтали, теперь машинами давят...может быть что то не так с местом расположения или с головами жителей...не знаю.

[cunnilinux]

Не совсем понял что значит "упразднить".

пустить вместо богданов полноценные автобусы.
которые вобщем-то выгоднее во всех отношениях.

[SilverS]

То есть- равный штраф для любого участника движения,решившего ускориться за счет не предназначенной для него полосы.
Паркующимся-блокиратор+штраф, как мне хотелось бы,что можно сделать в реале-понятия не имею(